...................................................................................
Οικονόμου - Παπαβασιλείου
Ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΣΥΝΑΝΤΑ ΤΟΝ ΣΚΗΝΟΘΕΤΗ
του Θανάση Νιάρχου
ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ στα ''ΝΕΑ'', Σάββατο 20 Αυγούστου 2011
«Οι Αταίριαστοι» έχουν ήδη ένα παρελθόν που μπορεί κανείς αναπολώντας τους ακόμη και αόριστα να οδηγηθεί σε μερικά πρώτα συμπεράσματα. Το κυριότερο είναι πως, όποιες κι αν είναι οι διαφορές και οι διαφωνίες ανάμεσα σε πολιτικούς και καλλιτέχνες, συμφωνούν όλοι τους σε κάτι που, επιγραμματικότατα, το χαρακτήρισε ο πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς Φώτης Κουβέλης – η στήλη αισθάνεται μεγάλη τιμή που την παρακολουθεί ανελλιπώς. Είπε λοιπόν ο Φώτης Κουβέλης: «Το να συμφωνούν οι καλλιτέχνες όσον αφορά τη χρεοκοπία του πολιτικού συστήματος είναι σχεδόν κάτι αυτονόητο. Το να συμφωνούν όμως οι πολιτικοί, οποιοδήποτε κόμμα ή ιδεολογία εκφράζουν, σ' αυτή τη χρεοκοπία, αυτό είναι κάτι πολύ ανησυχαστικό». Θυμηθήκαμε την απόφανση αυτή όπως παρακολουθούσαμε τη συνομιλία του αναπληρωτή υπουργού Οικονομικών Παντελή Οικονόμου με τον σκηνοθέτη Βασίλη Παπαβασιλείου, γιατί εικονογραφεί με τον ζωηρότερο τρόπο τον λόγο του Φώτη Κουβέλη. Αν περιοριζόταν κανείς σε όσα λέει ο Παντελής Οικονόμου για το πολιτικό σύστημα της χώρας γενικότερα, μόνο ως πολιτικό δεν θα μπορούσε να τον θεωρήσει – και αυτό είναι κάτι που δεν μπορείς να μην το εκτιμήσεις, και μάλιστα πάρα πολύ. Οπως επίσης δεν μπορείς να μην εκτιμήσεις τη σωκρατική, μαιευτική, μέθοδο του Βασίλη Παπαβασιλείου, να ενορχηστρώνει τη συζήτηση πάνω σ' ένα επισφαλές και ρευστό έδαφος με τρόπο που οδηγεί σε συμπεράσματα τα οποία δεν αμφισβητούνται.
Κύριε Παπαβασιλείου, θεωρείτε εφικτή τη συνομιλία ενός καλλιτέχνη δηλαδή με έναν πολιτικό.
Βασίλης Παπαβασιλείου: Συμβαίνει να συνομιλούμε μερικές φορές έντονα και άγρια με την πολιτική, που άλλοι λένε ότι είναι η τέχνη του εφικτού και άλλοι ότι είναι μια διαχειριστική λειτουργία. Με όποιον τρόπο κι αν την αντιμετωπίσει όμως κανείς, συγκρούεται με τη στάση ενός ανθρώπου όπως είναι ο καλλιτέχνης, που ασχολείται με το παιχνίδι των μορφών και των συμβόλων. Ωστόσο δεν είναι τυχαίο ότι ο Σοφοκλής ήταν φίλος του Περικλή, ότι ο Περικλής και ο Φειδίας συνεργάζονταν. Τεράστιο θέμα. Ασχέτως όμως αυτό θα ήθελα να ρωτήσω τον υπουργό αν δέχεται την άποψη ότι το νέο σχέδιο Μάρσαλ, όπως χαρακτηρίζεται η βοήθεια που μας δίνει η Ευρώπη, παραπέμπει στην επομένη μιας καταστροφής.
Παντελής Οικονόμου: Μας ρώτησαν με περιέργεια ανάλογη με τη δική σας οι Γερμανοί αν πραγματικά δημιουργεί θετικούς συνειρμούς στην Ελλάδα η αναφορά σε ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ, γιατί στη Γερμανία, όταν μιλούσαν για την παρουσία των Αμερικανών μετά τον πόλεμο, τους σηκωνόταν η τρίχα. Τους διαβεβαιώσαμε ότι παραδόξως ακούγεται ως κάτι θετικό. Το σλόγκαν ή το σύνθημα πάντως περί νέου σχεδίου Μάρσαλ δεν το κατασκεύασε η κυβέρνηση, είναι δημιούργημα των δημοσιογράφων, των μίντια. Ομως, έτσι ή αλλιώς, το να παραλληλιστεί η σημερινή ευρωπαϊκή βοήθεια με την τότε αμερικανική έκανε τους ευρωπαίους εταίρους να γελάσουν, όχι ειρωνικά, αλλά για το πώς καμιά φορά φέρνει τα πράγματα η μοίρα.
Β.Π.: Ενόψει λοιπόν του νέου σχεδίου Μάρσαλ και ενόψει μιας νέας εποχής, τα ερωτήματα παραμένουν. Ποια θα είναι δηλαδή η ατμομηχανή που θα σύρει στο μέλλον και την οικονομία και την κοινωνία. Ακόμα πιο ακριβολόγα: τι πολιτική θα αναπτύξει η Ελλάδα του νέου σχεδίου Μάρσαλ γι' αυτή τη συμβολική έκφραση που αποκαλούμε «πολιτισμός». Προσωπικά δεν την χρησιμοποιώ γιατί καταλήξαμε με τη λέξη «πολιτισμός», ενώ θέλουμε να πούμε τα πάντα, στην ουσία να μη λέμε τίποτα. Μου θυμίζει ένα περιστατικό πριν από δεκαπέντε χρόνια στη Θεσσαλονίκη, όταν ήμουν διευθυντής του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος. Μπροστά από τον Λευκό Πύργο, εκεί που ήταν το παλιό Βασιλικό Θέατρο, υπήρχε μια διάβαση. Επρεπε λοιπόν ο πεζός να πατήσει το κουμπί για να ανάψει το πράσινο και να περάσει. Ο τροχονόμος όμως, που ήταν στο ύψος του Λευκού Πύργου, αγνοούσε το πράσινο και έδινε συνεχές «ελευθέρας» στα οχήματα. Στις οκτώ το βράδυ ανάμεσα στους πεζούς ήταν και οι υποψήφιοι θεατές του ΚΘΒΕ που εκτίθονταν στον κίνδυνο να ισοπεδωθούν από τα τροχοφόρα προκειμένου να περάσουν τη διάβαση. Αρα ο λειτουργός του πολιτισμού ήταν ο τροχονόμος, όχι οι καλλιτέχνες που δούλευαν στο θέατρο.
Π.Ο.: Διευρύνοντας το θέμα που συζητάμε, θα είχα να πω κάτι απαισιόδοξο και κάτι αισιόδοξο.
Π.Ο.: Χωρίς κρατική στήριξη, η τέχνη, η πολιτισμική παραγωγή, πραγματικά δοκιμάζεται. Και το χαρακτηρίζω ως απαισιόδοξο γιατί, με την οικονομική δυσπραγία που έχουμε, δεν γίνεται να υπάρξει κρατική ενίσχυση της τέχνης. Το αισιόδοξο είναι ότι η δυνατότητα του ανθρώπου να δημιουργεί υπερβαίνει κατά πολύ την ευχέρεια του κράτους να χρηματοδοτεί. Το θέμα όμως δεν είναι της αρμοδιότητας του υπουργείου Πολιτισμού, όπως φαντάζονται πολλοί. Πρόκειται για μια όψη του πολιτισμού που αφορά όλα τα υπουργεία, επομένως και το δικό μου υπουργείο. Το να φορολογείς συνεχώς τους ίδιους και μερικοί να μην πληρώνουν φράγκο είναι φαινόμενο κοινωνικής και πολιτισμικής καθυστέρησης. Δεν είναι ότι απλώς δεν έχουμε έσοδα. Παρεμπιπτόντως, βέβαια, δεν έχουμε κι έσοδα γι' αυτό δανειζόμαστε, κινδυνεύουμε να χρεοκοπήσουμε κ.τ.λ. Το σοβαρό είναι ότι πρόκειται για μια καθυστέρηση όπως ακριβώς την χαρακτηρίσαμε. Η νοοτροπία ότι εγώ είμαι μάγκας και οι άλλοι είναι κορόιδα φανερώνει μια τουρκοαλβανική καθυστέρηση, που όμως έχει και άλλες εκδοχές, όπως είναι τα στημένα παιχνίδια.
Β.Π.: Το κρίσιμο θέμα, που δεν έχει προσεχθεί όσο θα έπρεπε, είναι το θέμα της ποιότητας του συμβολαίου, όσον αφορά τη συνύπαρξη των Ελλήνων. Τα δέκα τελευταία ιδιαίτερα χρόνια, έχει κανείς την αίσθηση ότι η ζωή των ανθρώπων έχει οργανωθεί γύρω από μια αδύνατη εξίσωση: δηλαδή ιδιωτικώς θα προκόβουμε και συλλογικώς θα καταρρέουμε, ακριβώς γιατί η ποιότητα της ζωής συναρτάται με κάτι που δεν μπορεί να ανήκει ούτε σε σένα ούτε σε μένα. Η ποιότητα της ζωής δεν είναι το εξοχικό, η πισίνα, το κότερο. Η ποιότητα της ζωής είναι το ανάμεσά μας, ο δημόσιος χώρος, ο αέρας. Αυτό είναι το μεγάλο αγκάθι. Οσο το συμβόλαιο της συνύπαρξης των Ελλήνων θα διατηρεί τα χαρακτηριστικά του πελατειακού κράτους, δηλαδή τη συνενοχικού τύπου αμοιβαιότητα ανάμεσα στον ψηφοφόρο πολίτη και τον εκπρόσωπό του, τίποτα δεν πρόκειται να αλλάξει. Το σώμα του ελληνικού κράτους θυμίζει διαχρονικά μια άμωμη παρθένα που δεν ξέρει ούτε πόσους δημόσιους υπαλλήλους μισθοδοτεί ούτε τι σιδηροδρομικό δίκτυο έχει.
Π.Ο.: Οι πολιτικοί φταίνε. Ποια είναι λόγου χάρη η πραγματικότητα στην Αγγλία; Ο Κρόμγουελ επιβλήθηκε στην αυθαιρεσία. Εδώ στην Ελλάδα η αυθαιρεσία επιβλήθηκε στον Καποδίστρια. Εκτοτε δεν έγινε τίποτε. Ακόμα και σήμερα τι κάνουμε εμείς οι πολιτικοί; Μόλις γινόμαστε αντιπολίτευση, καταγγέλλουμε την τρέχουσα κυβέρνηση ότι φταίει για όλα τα στραβά κι ανάποδα. Η τρέχουσα κυβέρνηση φταίει γι' αυτά που κάνει, δεν φταίει για το προπατορικό αμάρτημα. Θα έπρεπε λοιπόν να συμφωνήσουμε να δημιουργηθεί μια γνήσια Χάρτα (δεν εννοώ Σύνταγμα, Σύνταγμα έχουμε μια χαρά, με πολλές λεπτομέρειες, ίσως περισσότερες σε σχέση με αυτές που χρειάζονται), ένα συμβόλαιο συνύπαρξης αναφορικά με τον σεβασμό του δημόσιου χώρου, αφού άνευ δημόσιου χώρου δεν νοείται ούτε χώρα ούτε κράτος. Με την έννοια ότι αυτός είναι ο δημόσιος χώρος κι έτσι ορίζεται. Οποιος λοιπόν πειράξει τον χώρο αυτόν του πήραμε το κεφάλι. Εντάξει, δεν είμαι υπέρ της θανατικής ποινής, μην παρεξηγηθούμε κιόλας, εννοώ ότι τον αποβάλλουμε, τον μεταβάλλουμε οικονομικά και πολιτικά σε παρία.
Β.Π.: Στην περίπτωση αυτή θα θυμηθώ, έτσι μάλιστα όπως κουβεντιάζουμε απέναντι από την Ακρόπολη, το επιχείρημα του Περικλή, διά γραφίδος Θουκυδίδη, που έλεγε ότι οι Αθηναίοι μάς ζηλεύουν γιατί δεχτήκαμε ένας έκαστος να είμαστε λιγότερο δυνατοί, προκειμένου να είναι πολύ πιο ισχυρή η ίδια η πόλη. Οπως και να το κάνουμε, υπάρχει μια τάξη προβλημάτων, ή καλύτερα μια τάξη δεινών, τα οποία δεν μπορεί να θεραπεύσει η ατομική ισχύς. Θα προχωρήσω λίγο γκροτέσκα και, κάνοντας ένα άλμα, θα πω ότι την τελευταία περίοδο η ελληνική συνθήκη θυμίζει την περίφημη εθνική οδό Κορίνθου - Πατρών. Τι εννοώ: πάνω στην Κορίνθου - Πατρών τρέχουν Μερσεντές. Τη Μερσεντές βέβαια μπορείς να την αγοράσεις, την Κορίνθου - Πατρών όμως δεν μπορείς. Οταν μπαίνεις σ' αυτόν τον δρόμο και σου ζητάνε να καταβάλλεις διόδια, κανονικά θα έπρεπε, αντί να πληρώνεις, να σου δίνουν πριμ που ανέλαβες το ρίσκο να τον περάσεις. Δεν είναι όμως ανεύθυνη για την κατάσταση αυτή η λιποταξία σύνολης της πολιτικής τάξης, όταν ήρθε, με τον τρόπο που ήρθε, η ιδιωτική τηλεόραση στην Ελλάδα.
Π.Ο.: Το '87 είχαμε τις πρώτες απόπειρες για ιδιωτική τηλεόραση, που είχαν γίνει από δημάρχους. Το ουσιαστικό ξεκίνημα όμως έγινε το '89 με την κυβερνητική ανατροπή της εποχής, που συνέπεσε με την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης και τη γενική εντύπωση ότι είχε επέλθει το τέλος της Ιστορίας. Κι ότι όλα θα ήταν πια φιλελεύθερα και νεοφιλελεύθερα, και μάλιστα όσο πιο πολύ τόσο πιο καλά. Το κράτος παραδομένο καθώς ήταν, αφού η πολιτική τάξη ασχολιόταν η μισή με το να βγάλει τα μάτια της άλλης μισής, επόμενο ήταν να συμμαχήσει με επιχειρηματικές δυνάμεις και να παράσχει άνευ ανταλλάγματος ελεύθερες συχνότητες. Πώς έγινε δηλαδή μια γενεά αυθαιρέτων στα κτίσματα, έγινε μια γενεά αυθαιρέτων και στις τηλεοπτικές συχνότητες. Θα έπρεπε λοιπόν να είχε ακολουθήσει μια προγραμματική ρύθμιση, πράγμα που δεν έγινε ποτέ. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι ειδήσεις, δεν με ενδιαφέρει να υπάρχουν φιλοκυβερνητικά ή αντικυβερνητικά κανάλια.
Β.Π.: Κύριε υπουργέ, με όλα αυτά που λέτε μου δίνετε την ευχέρεια να αναφερθώ στην κριτική που κάνουν ορισμένοι, εστιάζοντας το πρόβλημα κάπως βαθύτερα και λέγοντας ότι το θεμέλιο της κρίσης έχει να κάνει με μια έλλειψη εμπιστοσύνης όσον αφορά τη συνύπαρξη των ανθρώπων στη χώρα μας. Λένε ότι πρώτα έφυγαν οι θεοί, μετά αποσύρθηκε και ο ένας Θεός, για να υπάρξει όμως μια πολιτική κοινότητα χρειάζεται ένα ελάχιστο πίστης. Και δεν έχω κανένα πρόβλημα να αναφερθώ σε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Ο Θόδωρος Πάγκαλος έχει μιλήσει γι' αυτή την ιστορία και έχει πει ότι το 1981, όταν ήρθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, ρώτησε τον Ανδρέα Παπανδρέου «και τώρα, πρόεδρε, τι θα λέμε σε σχέση με την ΕΟΚ;» και ο συγχωρεμένος Ανδρέας τού απάντησε «βρε Θόδωρε, τι νομίζεις, αν πιστεύανε ότι πιστεύουμε αυτά που λέμε, θα μας ψηφίζανε;». Είναι βέβαια πολύ ωραίο, πολύ χαριτωμένο, αλλά και πολύ κυνικό. Κατά βάθος σε μένα λέει κάτι άλλο, ότι το αίτημα της εντιμότητας που διατυπώσατε συναντά τον προβληματισμό των ανθρώπων που λένε ότι χάθηκε πια η εμπιστοσύνη μεταξύ μας.
Π.Ο.: Αυτά είναι σχετικά πρόσφατη ιστορία. Το κυρίαρχο κακό υπήρξε όταν αποφασίσαμε να εισαγάγουμε γερμανικούς κανόνες σε σχέση με το δίκαιο. Πράγμα που σημαίνει ότι δεν αποδίδεται ποτέ δικαιοσύνη στην Ελλάδα. Εχεις μια διαφορά για μια μεσοτοιχία και οι κληρονόμοι σου μαθαίνουν τελικά τι θα αποφανθεί το δικαστήριο. Δεν ήταν έτσι η Ελλάδα. Η Ελλάδα είχε ένα πολύ απλό φυσικό δίκαιο, στο χωριό τις διαφορές τις επέλυε ο παπάς ή κάποιος προύχοντας. Αυτό το σύστημα, να πηγαίνεις από τον πρώτο βαθμό στον δεύτερο και από τον δεύτερο στον τρίτο, με δίκες, με φυλακές, και να μην καταλήγεις πουθενά, αυτό ακριβώς δημιούργησε την έλλειψη εμπιστοσύνης. Το δεύτερο μεγάλο κακό υπήρξε η αυθαιρεσία στα κτίσματα. Δεν ήταν βέβαια πανέμορφη η Αθήνα, αλλά δεν ήταν αυτός λόγος ώστε να την καταστρέψουμε ολόκληρη για να εισπράττουν κατασκευαστές κι εργολάβοι τα υπερκέρδη και τις υπεραξίες. Ακολούθησε το ξεχείλωμα της πολιτικής ρητορείας που βέβαια είναι ένα εργαλείο, δεν μπορείς όμως να λες πράγματα που δεν έχεις μέσα στο κεφάλι σου. Δεν σηκωθήκαμε όμως να πιάσουμε τις πέτρες όταν γίνονταν όλα αυτά. Από τη μια λοιπόν το κράτος που ήταν το χειρότερο που μπορούσε να υπάρξει, από την άλλη η τηλεόραση που υπήρξε η τελευταία συμφορά που μας βρήκε, δεν θέλει και πολύ.
Β.Π.: Αναφερθήκατε στην αντιπαροχή. Λένε ότι η αντιπαροχή είναι ένας από τους πιο συνενοχικούς θεσμούς που γέννησαν οι αιώνες. Αυτό έχει συντελέσει στην υποβάθμιση και την άλωση του δημόσιου χώρου. Μοιραία συνέπεια, μια Αθήνα που είναι μάλλον ένα εποικιστικό μόρφωμα παρά μια πόλη, δηλαδή μια διαλεκτική φύση κτιστού περιβάλλοντος και ελεύθερων χώρων. Φτάσαμε στην Ελλάδα, ακριβώς λόγω του αυθαιρέτου, να ταυτίζεται η νομιμότητα με την αυριανή νομιμοποίηση της σημερινής παρανομίας. Ρευστοποιήθηκε τόσο πολύ η έννοια της νομιμότητας, ώστε έχει πλέον χαθεί από τον διανοητικό ορίζοντα των Ελλήνων.
Η αδυναμία για συνεννόηση
ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ ΣΤΑ ''ΝΕΑ'', Σάββατο 20 Αυγούστου 2011
Παντελής Οικονόμου: Χρειαζόμαστε συντακτικό, αλφαβητάριο, λέξεις από την αρχή. Να μη μιλάμε πια για ανταγωνισμό, αλλά για εντιμότητα στις σχέσεις.
Βασίλης Παπαβασιλείου: Αυτό σημαίνει να ενεργοποιηθεί ένα μέρος του λεξιλογίου που πιθανότατα είχε καταχωνιαστεί γιατί ανήκε στην κατηγορία της καθαρεύουσας ή της λόγιας γλώσσας, και δεν μιλούσε έτσι ο λαός.
Π.Ο.: Υπεύθυνη εν πολλοίς για την κατάσταση αυτή υπήρξε η διάλεκτος του ΠΑΣΟΚ με σύμβολο τα αρκτικόλεξα. Ατελείωτα. ΚΤΠ, ΜΠΣ, ΦΜΤ, ό,τι θέλεις. Δεν είχε σημασία αν καταλάβαινες τι σημαίνουν τα αρχικά αυτά. Σημασία είχε ότι αποκτούσε νόημα το αρκτικόλεξο καθαυτό. Ηξερες, για παράδειγμα, ότι θα ασχοληθεί το ΥΓΜΕ. Τώρα τι ακριβώς θα έκανε το ΥΓΜΕ μπορεί να μην το ήξερες, ακόμη κι όταν ήσουν υποχρεωμένος λόγω της θέσης σου να το ξέρεις. Αυτό υπήρξε το πρώτο ρεύμα. Το δεύτερο ήταν η απόλυτη ακυρολεξία που είχε μάλιστα δύο προελεύσεις. Η μία ήταν μια χαζή λαϊκή αργκό, λέξεις δηλαδή που δεν απέδιδαν καμία ουσία, που τις λέγαμε για πλάκα, αλλά μεταβάλλονταν σε επίσημες καθώς άκουγες μετά να τις λένε στην τηλεόραση πολιτικοί αρχηγοί. Η δεύτερη ήταν η διάλεκτος των παικτών του χρηματιστηρίου. Μεγάλη ζημιά. Βασική πηγή της γενικότερης σύγχυσης είναι η αδυναμία για συνεννόηση. Οταν ο καθένας μιλάει ό,τι γλώσσα θέλει, πώς να συνεννοηθείς; Ακούς να λένε «τι θα γίνει με τα σπρεντ;». Μα τι σε νοιάζουν εσένα τα σπρεντ;
Β.Π.: Φαίνεται πως η ιστορία με το χρηματιστήριο επαναλαμβάνεται σε μας έναν αιώνα μετά. Θυμηθείτε το «Εις Αθηναίος χρυσοθήρας» του Μιχαήλ Μητσάκη στα τέλη του 19ου αιώνα. «Χώμα θα πιάνεις, χρυσάφι θα γίνεται».
...................................................................................
Σχολιάζω: Φαντάζομαι να συμφωνείτε ότι η κουβέντα Παπαβασιλείου - Οικονόμου έχει πολύ ενδιαφέρον και ότι "σηκώνει" σχολιασμό. Θα σας ζητήσω να κάνετε λίγη υπομονή μέχρι την επόμενη ανάρτηση που ακολουθεί.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου