[ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: «Αγανακτώ και εγώ με ορισμένους αγανακτισμένους» / «Δεν κατήγγειλα όσο έντονα έπρεπε τη δημαγωγική πτυχή της πασοκικής αντιπολίτευσης, ειδικά τη διετία 2007-2009» συνέντευξη στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ ("Κυρ. Ελευθεροτυπία" 21/8/2011) - Και ένα δικό μου σχόλιο για τις δύο τελευταίες αναρτήσεις.

..............................................................................

Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 21 Αυγούστου 2011

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ

 

«Αγανακτώ και εγώ με ορισμένους αγανακτισμένους»

«Δεν κατήγγειλα όσο έντονα έπρεπε τη δημαγωγική πτυχή της πασοκικής αντιπολίτευσης, ειδικά τη διετία 2007-2009»

Στον ΤΑΣΟ ΠΑΠΠΑ pappas@enet.gr21

 

Δηλώνει πιστός ο υπουργός Υγείας Α. Λοβέρδος «μετά από άγονη αναζήτηση δεκαετιών, αλλά και λόγω ανασφάλειας», ωστόσο θεωρεί ότι «η σωτηρία της χώρας ανήκει στον κόσμο του εφικτού». Τρομάζει στην ιδέα ότι είναι πιθανόν το πολιτικό προσωπικό να κληροδοτήσει στις επόμενες γενιές μια Ελλάδα βυθισμένη στη μιζέρια και τη μελαγχολία και παραδέχεται ότι «με ευθύνη της γενιάς του Πολυτεχνείου -και μέσ σ' αυτό το πλαίσιο θεωρώ πρωτεύουσα και τη δική μου ευθύνη- δημιουργήθηκαν οι όροι της κατάρρευσης κάθε έννοιας ιεραρχίας και αξιοκρατίας. Προκαλέσαμε τη συντριβή των ιδεολογιών, μέσα από την άρχουσα θεωρία της ελάσσονος προσπάθειας». Πρώην κομμουνιστής, σήμερα οπαδός του πολιτικού ρεαλισμού με το σκεπτικό ότι «οι ορίζουσες την πορεία της Ελλάδας τη δεκαετία 2010-2020 είναι και θα είναι κεντρώες». 

 

Πιστός, άθεος ή αγνωστικιστής, κ. υπουργέ;

Πιστός, μετά από άγονη αναζήτηση δεκαετιών. Πιστός και λόγω ανασφάλειας.

Νομίζω ότι η χώρα χρειάζεται ένα θαύμα για να σωθεί. Γίνονται, όμως, θαύματα;

Η σωτηρία της χώρας ανήκει στον κόσμο του εφικτού. Δεν θα είναι θαύμα. Θα είναι προϊόν πίστης στις δυνάμεις μας, προϊόν ομοψυχίας και πάνω από όλα προϊόν διαρκούς αγώνα. Είχε και θα έχει δυσκολίες, προϋποθέτει και θα προϋποθέτει δύσκολες αποφάσεις, είχε και θα έχει εντονότατες συγκρούσεις και ξεκαθαρίσματα. Η σωτηρία της χώρας, με άλλα λόγια, θα είναι το έπαθλο ενός σκληρού αγώνα, δεν θα έρθει από τον από μηχανής Θεό.

Σας τρομάζει η ιδέα ότι είναι πολύ πιθανόν να κληροδοτήσετε στα παιδιά σας και στα παιδιά μας μια Ελλάδα χωρίς αυτοπεποίθηση, βυθισμένη στη μιζέρια και τη μελαγχολία;

Ναι, με τρομάζει και αυτό την ίδια στιγμή με κινητοποιεί. Το «πολύ πιθανό» που αναφέρετε είναι ο εχθρός μας και ο στόχος του αγώνα είναι κάθε μέρα αυτή η πιθανότητα να λιγοστεύει, να απομακρύνεται. Εδώ όμως πρέπει να σχολιάσω και μια διαδεδομένη ελλαδίτικη παρεξήγηση: Στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης γίνεται μια άθλια συζήτηση για τις γενιές, για τα παιδιά κ.ο.κ. Με ευθύνη της γενιάς του Πολυτεχνείου -και μέσα σε αυτό το πλαίσιο θεωρώ πρωτεύουσα και τη δική μου ευθύνη- βαφτίσαμε ως γενιά και ως παιδιά μας τους κανακάρηδες, που έπρεπε να κάθονται από το πρωί ώς το βράδυ και να τα περιμένουν όλα στο χέρι. Εμείς, η γενιά του Πολυτεχνείου, προσφέραμε ένα καλό παράδειγμα την περίοδο του αγώνα κατά της δικτατορίας, αλλά μετά δημιουργήσαμε τους όρους της κατάρρευσης κάθε έννοιας ιεραρχίας, αξιοκρατίας, και προκαλέσαμε τη συντριβή των ιδεολογιών, μέσα από την άρχουσα θεωρία της ελάσσονος προσπάθειας.

Συνειδητά;

Οχι βέβαια συνειδητά, αλλά πάντως έτσι έγινε. Αρα, επειδή κι εσείς κι εγώ έχουμε παιδιά και δεν μιλάμε θεωρητικά, απαντάω στην ουσία της ερώτησης και όχι στα περί κανακάρηδων, προτάσσοντας την αυτοκριτική για μένα και τους ομοίους συνέλληνες.

Συγκεκριμένα θα ήθελα. Σε στιγμές περισυλλογής και όταν αναρωτιέστε «πού κάναμε λάθος ως πολιτικό προσωπικό», ποια απάντηση δίνετε στον εαυτό σας;

Σε πολλά σημεία έχουμε σφάλει. Τα περισσότερα τα έχω εντοπίσει με τον εντός και εκτός Βουλής πολιτικό μου λόγο. Περιορίζομαι να αναφέρω δύο: Πρώτον, το πώς διαχειριστήκαμε την έννοια του δημοσίου τομέα, τον οποίο ακυρώσαμε ως μοχλό ανάπτυξης της οικονομίας και εξυπηρέτησης των πολιτών, προτάσσοντας την ικανοποίηση πρόσκαιρων αναγκών ομάδων πολιτών και μηχανισμών. Δεύτερον, ότι επαναπαυθήκαμε στις μεταπολιτευτικές δάφνες και ολιγωρήσαμε έναντι της ανάγκης προσαρμογής μας ως κοινωνίας και ως οικονομίας στις σύγχρονες απαιτήσεις του σκληρού ανταγωνιστικού διεθνούς περιβάλλοντος. Αυτήν την ολιγωρία δεκαετιών πληρώνουμε τώρα σε δόση συμπυκνωμένη.

Αυτά σε γενικό επίπεδο. Προσωπικά, πού νομίζετε ότι βρεθήκατε μπόσικος; Τι κάνατε που δεν έπρεπε να κάνετε, τι θα αλλάζατε αν μπορούσατε; Για ποια «ναι», που είπατε και για ποια «όχι», που δεν είπατε, μετανιώνετε;

Δεν κατήγγειλα όσο έντονα έπρεπε τη δημαγωγική πτυχή της πασοκικής αντιπολίτευσης. Ειδικά την τελευταία διετία (2007-2009). Διαχώρισα, βέβαια, τη θέση μου σε πολλές περιπτώσεις, αλλά η ανάγκη να αντιμετωπίσω το εσωκομματικό δήθεν επιχείρημα ότι τάχα είμαι υπονομευτής, περιόρισε τον κριτικό μου λόγο. Επρεπε να είμαι πολύ πιο έντονος.

Αν έχετε απέναντί σας έναν αγανακτισμένο πολίτη που θα ήθελε να σας αποδοκιμάσει, ακόμη και να σας γιαουρτώσει, αλλά να σας δώσει το χρόνο να «απολογηθείτε», τι θα του λέγατε;

Προτιμώ τη λογοδοσία από την απολογία. Και δεν έχω έτοιμο λογύδριο να εκφωνήσω. Μπορώ, όμως, να απαντήσω σε κάθε ερώτηση που θα μου τεθεί, αποδίδοντας τα του Καίσαρος τω Καίσαρι. Προσέξτε, αυτοί που χαρακτηρίζουμε ως αγανακτισμένους δεν αποτελούν μια κατηγορία πολιτών ή μια ενιαία πολιτική τάση. Συνεπώς, οι απαντήσεις ποικίλλουν. Θέλω, πάντως, να σας πω ότι με τη στάση ορισμένων από αυτούς αγανακτώ εγώ.

Με ποιους;

Εχω πρόσφατο και πρόχειρο παράδειγμα με αγανακτισμένο... μεγαλογιατρό! Δεν αστειεύομαι, αλλά σοβαρολογώ.

Φαντάζομαι ότι συμφωνείτε με την άποψη ότι η απόγνωση και η απελπισία μπορούν να σπρώξουν τους ανθρώπους σε ακραίες πράξεις. Κάποτε η πολιτική, οι ιδεολογίες και οι μεγάλες αφηγήσεις λειτουργούσαν λυτρωτικά, συσπείρωναν τον κόσμο και του έδιναν προοπτική. Σήμερα, από πού έχει να περιμένει ένας πολίτης την ελπίδα;

Από τη δύναμη της αλήθειας. Μόνο εάν αντικρίσουμε κατάματα την πραγματικότητα θα μπορέσουμε να αντεπεξέλθουμε και όχι αν ταμπουρωνόμαστε πίσω από δογματικές βεβαιότητες του παρελθόντος. Εγγυήσεις άνευ αντικρίσματος δεν δίνονται πλέον.

Αν θέταμε σε δημοψήφισμα το ερώτημα «θέλετε να σας κυβερνήσει στο μέλλον κάποιος που προέρχεται από την οικογένεια Παπανδρέου ή την οικογένεια Καραμανλή;», ποιο νομίζετε ότι θα ήταν το αποτέλεσμα;

Τώρα θέλετε να με παγιδεύσετε. Τώρα θέλετε να με γυρίσετε πίσω στο 2007. Ο χρόνος όμως δεν γυρίζει πίσω, μα ούτε και χρειάζεται να γυρίσει. Η μνήμη είναι άλλωστε πρόσφατη! Δεν είδατε άραγε πριν από λίγες εβδομάδες που ορισμένοι ανέσυραν εύκολα, αβάσιμα, αστήρικτα και ψευδώς ιστορίες περί Ιουλιανών και υπονόμευσης, περί εσωτερικού εχθρού; Στην κοσμοθεωρία μου, πάντως, δεν χωράει ούτε θετική ούτε αρνητική αξιολόγηση προσώπων με σημείο αναφοράς την οικογενειακή πολιτική προϊστορία. Και δεν μιλώ θεωρητικά, η συμπεριφορά και η δράση μου στην κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου μιλούν, νομίζω, από μόνες τους.

Οταν ήσασταν κομμουνιστής πιστεύατε ότι ο καπιταλισμός δεν διορθώνεται, αλλά ανατρέπεται. Σήμερα νομίζετε ότι αυτό το σύστημα που κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους και τους φτωχούς φτωχότερους πρέπει να επιβιώσει;

Αφού απέτυχα να δώσω ολοκληρωμένη εναλλακτική απάντηση στα νιάτα μου, εστιάζω πλέον στις βελτιώσεις στο πλαίσιο του εφικτού, που επικαθορίζονται καταλυτικά από τον πολιτικό ρεαλισμό. Αλλωστε, οι ορίζουσες την πορεία της Ελλάδας τη δεκαετία 2010-2020 είναι και θα είναι κεντρώες. Συνεπώς, η στρατηγική σε επίπεδο κοινωνίας, μιας κι έτσι το θέτετε, στηρίζεται στη διατήρηση των μεσαίων στρωμάτων και, μέσω της ανάπτυξης, στη δημιουργία θέσεων εργασίας. Σας μιλά ο πολιτικός που κακοχαρακτηρίστηκε όταν προέβλεψε ότι η ανεργία θα αγγίξει το 20%. Δεν εκτιμώ όμως τις θεωρητικές συζητήσεις γύρω από το θέμα αυτό, ούτε με συγκινούν οι κοινωνιστές. Η δημιουργία θέσεων εργασίας μέσω της ανάπτυξης θα δείτε ότι θα καθορίσει τη συμπεριφορά των σοβαρών πολιτικών τα επόμενα χρόνια και όχι τα περί φτωχών και πλουσίων.

Το γνωστό καφενειακό σύνθημα «κάνε με για μια μέρα πρωθυπουργό», σας περνάει ποτέ από το μυαλό;

Αμέσως μετά από το «κάνε με μια μέρα προπονητή στον Θρύλο». 

 ..................................................................................

Σχολιάζω: Πολλές φορές αναρωτιέμαι αν ζω στην ίδια χώρα με τουες πολιτικούς μας, αν ζω εδώ και χρόνια στην ίδια χώρα μαζί τους. Και εξηγούμαι: τον τελευταίο καιρό διάφορα στελέχη της κυβέρνησης υποδύονται τις "μετανοημένες παρθένες" ψελλίζοντας λόγια αυτοκριτικής για όσα έπραξαν το κόμμα τους και οι κυβερνήσεις του στο παρελθόν (που δεν είναι και πολύ μακριά, εκτός αν τα λένε για την πιτσιρικαρία που τότε δεν καταλάβαινε και πολλά), ενώ τώρα ακολουθούν το δρόμο της αρετής.
   Οι τεχνικές που χρησιμοποιούν είναι πολλές: από την αποστασιοποίηση εν είδει ιστορικού απέναντι στο ευτυχές (αφού καμάρωναν τότε ζώντας το) παρελθόν ("φταίνε οι πολιτικοί" μας λέει ο Π.Οικονόμου στην κουβέντα του με τον Β. Παπαβασιλείου, "οι πολιτικές που ασκούνταν ήσαν ολέθριες" μας έλεγε ο ανεκδιήγητος Γ. Παπακωνσταντίνου) με την χρήση του γ' πληθυντικού προσώπου ("φταίνε" λέει ο ένας, "ασκούνταν" λέει ο άλλος, αντί του ειλικρινούς α' αντίστοιχου - "φταίμε" και "ασκούσαμε" θα ήταν οι πειστικοί τύποι των ρημάτων) μέχρι την αναγνώριση "ότι θα έπρεπε να είμαι πολύ πιο έντονος" στον "κριτικό μου λόγο" (Α. Λοβέρδος) - το κόμμα του οργίαζε και αυτός θα έπρεπε να είναι πολύ πιο έντονος στον κριτικό του λόγο! Άσχετα αν τότε δεν πήραμε είδηση ούτε από αντιρρησούλα από τον "ήπιό" του κριτικό λόγο.
   Πουθενά βέβαια η αναγνώριση ότι οι ίδιοι ωφελήθηκαν απ' αυτήν την ενδοτική στάση τους στις ολέθριες πολιτικές του τότε που ασκούσαν αυτοί και το κόμμα τους, καμιά κουβέντα ότι ξεγέλασαν τον κόσμο που τους ψήφισε, ότι τον ζημίωσαν μαζί με τη χώρα και μας οδήγησαν στα σημερινά αδιέξοδα.
   Θα μου πείτε, τι θες δηλαδή να κάνουν να αυτοχειριαστούν, να βγάλουν τα μάτια τους για την επί χρόνια "τύφλωσή" τους, να αυτομαστιγωθούν; Αν ο καθένας αισθάνεται την ανάγκη βαθιά μέσα του να τοποθετήσει τον εαυτό του απέναντι σε τόσο προσωπικά ερωτήματα - "τι και γιατί τα έκανες όλα αυτά τόσα χρόνια;" η μόνη απάντηση είναι η σιωπή και μετά να πάει σπίτι του, άντε και στην πανεπιστημιακή του έδρα και όχι να κάνει και χιουμοράκι για "προπονητής για μια μέρα στο Θρύλο" γιατί μπορεί να μην τον περιμένουν οι πέτρες - όπως προειδοποίησε ο πρωθυπουργός του, αλλά τα γιαούρτια οπωσδήποτε.