74 χρόνια συμπληρώνονται απόψε από το τελευταίο βράδυ του Ναπολέοντα Λαπαθιώτη και το ΑΣΣΟΔΥΟ προβάλλει το «Μετέωρο και Σκιά», την ταινία – βιογραφία του αυτόχειρα ποιητή. Εδώ μιλάμε με τον Τάκη Σπετσιώτη, σκηνοθέτη της ταινίας και συγγραφέα της μελέτης «Χαίρε Ναπολέων», δύο ιδιότητες που δικαιολογούν τον τίτλο του Λαπαθιωτολόγου, που του απονέμω – και τον αποδέχεται, γελώντας.
Με το που καθόμαστε και συστηνόμαστε, η κουβέντα ξεκινά από την σύγχρονη αθηναϊκή ποιητική σκηνή και τη θέση που θα είχε σ` αυτήν ο Λαπαθιώτης, αν ζούσε κι έγραφε.


– Κάθε μέρα – δεν υπερβάλλω – τριάντα εκδηλώσεις! Κάνω μια επισκόπηση στον τοίχο μου στο facebook, και στους 1.135 φίλους που `χουν μαζευτεί σε μια τετραετία, χωρίς να κάνω αιτήματα φιλίας, οπωσδήποτε οι 400 – 500 είναι ποιητές! «Ελάτε! Δε θα `ρθείτε;» Τι θα `κανε ο Λαπαθιώτης μ` όλους αυτούς; Φαντάζεσαι να πήγαινε στις βιβλιοπαρουσιάσεις; Θα `χανε πάθει τα νεύρα του! Εγώ νομίζω δε θα πήγαινε. Ιδίως ζώντας αυτή την ιδιότροπη ζωή, βγαίνοντας στις 9 το βράδυ και γυρνώντας στις 5 το πρωί, δε θα προλάβαινε! Στις 9 τελειώνουν οι εκδηλώσεις!
Θα πήγαινε για το κρασί!
Στην εισαγωγή του «Κουρασμένου απ` τον έρωτα», ο Τσουκαλάς λέει ότι ο Λαπαθιώτης πήγαινε σε μια ταβέρνα όπου ήταν ο Βουτυράς, ο Βάρναλης – που τον εκτιμούσε – έπινε ένα ποτήρι κρασί με τους ομότεχνους και μόλις βγαίνανε έξω τού έλεγε του Τσουκαλά: «Μα πώς αντέχεις εδώ μέσα; Χειρότερα κι από το να `σαι κίναιδος!». Με όλη αυτή τη σημερινή υπερπροσφορά ποίησης και λογοτεχνίας, ο Λαπαθιώτης δε θα είχε βγάλει ούτε αυτά τα 50 ποιήματα που έβγαλε το 1939 σε ηλικία 51 ετών! Θα τα άφηνε στα περιοδικά, στο facebook. Νομίζω θα του άρεσε πολύ το facebook, όπως του άρεσαν τα λαϊκά περιοδικά.
Μεγάλωσα στην επαρχία, στην Ερμιόνη. Η μητέρα μου αγόραζε το περιοδικό «Γυναίκα». Εκεί μέσα γίνονταν συνεντεύξεις με νέους την εποχή εκείνη συγγραφείς, το Σαμαράκη, τη Λούλα Αναγνωστάκη, αλλά κάνανε και αφιερώματα σε παλιούς συγγραφείς. Κάποια στιγμή λοιπόν έγινε ένα αφιέρωμα στο Λαπαθιώτη. 
Σα λαϊκό μέσο επικοινωνίας;
Ακριβώς. Όταν γράφεις με επιμονή στο «Μπουκέτο» από το 1927 μέχρι το 1943, αγαπάς τα λαϊκά περιοδικά. Επίσης η «Ελλάδα» ήταν λαϊκό περιοδικό. Κι αυτό μ` αρέσει στο Λαπαθιώτη: καλύπτει μια λογοτεχνία ευρέος φάσματος. Είναι ο ποιητής και των σαλονιών, των μελετητών και των θαυμαστών της ποίησης, αλλά και των λαϊκών στρωμάτων, ο ποιητής της λογοτεχνίας των μαζών. Γράφει και διηγήματα, ωραία διηγήματα, ανάμεσα στο ποίημα και στο τραγούδι και στον πεζό λόγο, στην πρόζα του. Πιστεύω ότι είχε μεγάλη κλίση σ` αυτό ο Λαπαθιώτης, γι` αυτό περιέλαβα και κάποια πεζοτράγουδα το 1999 στην έκδοση της «Άγρας», για να κοσμήσω τη μελέτη μου «Χαίρε Ναπολέων». Ήταν μια σχολή αισθητισμού που έβγαινε απ’ το Χρηστομάνο, αλλά αυτός τον καλλιέργησε με διαφορετικό τρόπο. Πάντως μου κάνει πολλή εντύπωση πόσο πολύ αγαπιέται ο Λαπαθιώτης.
Σήμερα αγαπιέται. Όταν κάνατε την ταινία σας όμως, νομίζω δεν αγαπιόταν τόσο. Ας τα πάρουμε από την αρχή. Πότε γνωρίσατε την ποίησή του;
Μεγάλωσα στην επαρχία, στην Ερμιόνη. Έφυγα το `71 από κει και ήρθα στην Αθήνα όπου τέλειωσα το σχολείο στο 7ο Γυμνάσιο Αρρένων. Στην Ερμιόνη δεν είχε σχολείο και πήγαινα στο Κρανίδι με το ΚΤΕΛ. Η ζωή κυλούσε μονότονα, με τις λιγοστές γνωριμίες, τα θλιβερά κυριακάτικα απογεύματα, τις προκαταλήψεις – ξέρεις τώρα πώς είναι η επαρχία. Ήμουν άπληστος για γράμματα, αλλά το περιβάλλον που μεγάλωσα δεν είχε λογοτεχνικά ενδιαφέροντα. Η μητέρα μου αγόραζε το περιοδικό «Γυναίκα». Εκεί μέσα γίνονταν συνεντεύξεις με νέους την εποχή εκείνη συγγραφείς, το Σαμαράκη, τη Λούλα Αναγνωστάκη, αλλά κάνανε και αφιερώματα σε παλιούς συγγραφείς. Κάποια στιγμή λοιπόν έγινε ένα αφιέρωμα στο Λαπαθιώτη. Είχε γράψει ένα τρισέλιδο ένας Κυριάκος Μητσοτάκης. Αλλά και πριν από αυτό, είχα ακούσει τα τραγούδια του Σπανού και ήταν η εποχή που είχα αρχίσει να αποκόβομαι από την παιδική λογοτεχνία. Μεγάλωνα κι άρχισα να διαβάζω αυτά που με επηρέαζαν πραγματικά. Είχα διαβάσει λοιπόν τα Ποιήματα του Καβάφη και έπεσε στα χέρια μου η έκδοση του 1964 με τα ποιήματα του Λαπαθιώτη από το Φέξη, μ` αυτή την τρομερή εισαγωγή του Δικταίου, η οποία όμως απαγορεύτηκε λόγω των γυμνών. Και πέφτω και πάνω στο «Κουρασμένος απ` τον έρωτα» του Γ. Τσουκαλά, που είχε βγει σε δεύτερη έκδοση – η πρώτη ήταν το 1927 – επ` ευκαιρία της έκδοσης του Φέξη. Και κάτι παθαίνω.

 

Άρα ήτανε λίγο χρονιά Λαπαθιώτη εκείνη.
Ναι! Όλα αυτά γίνανε βέβαια το `64, ενώ εγώ τα είδα το `67 – `68.
Η έκδοση του Φέξη δεν είχε αποσυρθεί;
Είχε αποσυρθεί, μα εγώ τη βρήκα σε έναν παλαιοβιβλιοπώλη που πουλούσε βιβλία με το κιλό, με το ζύγι. Καταλάβαινα μέσα μου ότι κάτι θα έκανα αυτό το υλικό αλλά δεν ήξερα ακόμα τι. Δεν ήξερα ακόμα τι θα γινόμουν. Όλοι έλεγαν ότι έπρεπε να γίνω φιλόλογος, να δώσω στη Φιλοσοφική Σχολή. Αλλά όταν τέλειωσα το σχολείο στην πρωτεύουσα – όπου πια πήγαινα σινεμά, περπάταγα ανώνυμος στους δρόμους – λέω: τι θα κάνω; Θα τελειώσω τη Φιλοσοφική και το στρατό, και μετά θα διοριστώ στην Ερμιόνη, στο Κρανίδι, να κάνω Αρχαία και Ιστορία; Μου φτάνει αυτό; Και τότε πήρα την απόφαση να πάω στο Λονδίνο και να συνεχίσω τις σπουδές μου στον κινηματογράφο, αφού εδώ είχα μόλις τελειώσει τη σχολή Σταυράκου. Έκανα την «Αναπαυτική μεριά», 2 – 3 μικρού μήκους είχα κάνει πριν, δυο πορτρέτα, «Λαπαθιώτης» και «Τέλλος Άγρας» για την ΕΡΤ, και μου λέει μια φίλη μου, η Αντουανέττα Αγγελίδη: «Πήγαινε στο Ζάννα, μπορεί να σε χρηματοδοτήσει». Εγώ στο μεταξύ είχα πάρει το Diploma στην Αγγλία, παράλληλα με τις σπουδές μου στον κινηματογράφο, και δίδασκα αγγλικά σε φροντιστήριο.
Για τον Παύλο Ζάννα λέμε;
Ναι, το μεταφραστή του Προυστ. Ήταν τότε πρόεδρος στο Κέντρο Κινηματογράφου. Πάω, βλέπω έναν άνθρωπο μάλλον παγωμένο και πολύ τυπικό, και μου λέει: «Κύριε Σπετσιώτη, μας ενδιαφέρει η ζωή ενός εκκεντρικού σαν τον Λαπαθιώτη, σε σχέση με τα ιστορικά και κοινωνικοπολιτικά γεγονότα της εποχής» και μου έδωσε ένα ποσό για να γράψω το σενάριο, να το παραδώσω σε έξι μήνες και να κριθεί αν γίνει η ταινία. Το έγραψα. Είχα αρχίσει παλιότερα να κάνω κάποιες εκδοχές, που ήταν όμως πιο πολύ η διασκευή του «Κουρασμένος απ` τον έρωτα» σε ταινία εποχής. Αλλά δε μου κόλλαγε. Δε μου πήγαινε η μυθοπλασία. Γινότανε φτηνιάρικο. Ό,τι μάγευε στο βιβλίο του Τσουκαλά, θα καταρρακωνόταν αν γινόταν εικόνα. Ή δεν είχα την πείρα τότε να το κάνω. Όμως σκέφτηκα πως αν βάλεις τα γεγονότα στη σειρά, με κάποια σχετική αφαίρεση, κι αν ταυτιστείς μ` αυτό το πρόσωπο – που ήμουν ήδη ταυτισμένος, ήδη είχα αρχίσει να κυκλοφορώ με καμέλιες και γιασεμιά στα πουκάμισα και είχα φάει το κράξιμο της ζωής μου στην Αθηνάς – το σενάριο είναι έτοιμο από μόνο του! Και σκέφτηκα τι ωραίο που θα ήταν να γίνει η ταινία έτσι: με την ταύτισή μου και με τα γεγονότα από τις μαρτυρίες. Θα ήταν πιο αξιόπιστο.
Πιο πολύ ταυτιστήκατε με το έργο του ή με τη ζωή του;
Με τη ζωή του πιο πολύ. Μου άρεσαν πολύ τα ποιήματά του – με ξετρέλαινε το «Κλείσε το παράθυρο» – αλλά έβλεπα, διαισθανόμουν, χωρίς να μπορώ να διατυπώσω, αυτό που διάβασα αργότερα στους Gilbert and George, δυο μοντέρνους εικαστικούς, που είπαν για τον Wilde: «Και να μην ξέρεις το έργο του, ο Wilde είναι ένα έργο τέχνης.» Είχα βρει πολλά στις μαρτυρίες, που θα μπορούσαν να κάνουν έναν κορμό με ελλείψεις. Με βόλευαν οι κινηματογραφικές ελλείψεις, η ελλειπτικότητα στη γραφή, διότι δεν είχα βιώσει την εποχή και δεν ήθελα να πω ψέματα. Δεν ήθελα να είναι απολύτως ρεαλιστικό. Ήθελα να εφεύρω εγώ την εποχή μέσα από πίνακες, μέσα από τα διαβάσματά μου.
Η «Ζωή» του είχε εκδοθεί τότε;
Ναι, είχε εκδοθεί από τον Παπακώστα και πήγα για φωτογραφίες στο συχωρεμένο το Μάνο το Χαριτάτο και μου είπε ότι δεν περίμενε ποτέ ότι εν έτει 1984 θα ενδιαφερόταν κάποιος να κάνει ταινία τη ζωή του Λαπαθιώτη, αυτού του ξεχασμένου ποιητή. Και μου έδωσε στο σπίτι το αρχείο, να το φωτογραφίσω.
Τι περιείχε το αρχείο;
Περιείχε τα πορνό ποιήματα, φωτογραφίες πάνω στις οποίες στήριξε ο Μόσχος την κίνησή του και η σκηνογράφος της ταινίας τα κουστούμια – γιατί ράψαμε κουστούμια από την αρχή – περιείχε ανέκδοτα σημειώματα, δημοσιεύματα – αυτά τώρα ανήκουν στο ΕΛΙΑ.


 Φανταστικός περίπατος του ποιητή με 
τον Τ. Σπετσιώτη (1999) έργο του 
Άγγελου Παπαδημητρίου


Εκείνο τον καιρό κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ, ακουγόταν αυτό που λένε σκυλάδικο, μεγαλουργούσε η Λένα Πλάτωνος. Ο Λαπαθιώτης αφορούσε καθόλου την εποχή;
Υπήρχε ένα σχετικό καταλάγιασμα του άγριου μεταπολιτευτικού μένους της προηγούμενης δεκαετίας. Είχε βγει ο Παπανδρέου, καλόπιανε τους αριστερούς, είχε έναν αριστερό υπουργό στην κυβέρνηση, το Δρεττάκη, αναγνώρισε την Αντίσταση, δεν είχε ακόμα αρχίσει η κατιούσα του ΠΑΣΟΚ. Χρηματοδότησε κάποιες καλές παραστάσεις η Μελίνα, έφερε κάποιους θιάσους. Ήμουνα στο τσακ και πρόλαβα. Υπήρχε μια πολιτιστική ανάσα.
Την προηγούμενη δεκαετία θα μπορούσε να είχε γίνει η ταινία;
Μπορεί και όχι. Αλλά το `84 τους ενδιέφερε. Την είδαν και την κουβέντιασαν θετικά την ταινία. Χειροκροτήθηκε ζεστά στη Θεσσαλονίκη. Μετά τη ζηλέψανε βέβαια.
Πώς και δε βρήκατε κανέναν πιο εμπορικό τίτλο; Το «Χαίρε Ναπολέων», για παράδειγμα, όπως τιτλοφορείται το βιβλίο σας για το Λαπαθιώτη, θα` ταν πιο εμπορικό. Ή θεωρείτε ότι θα προδίδατε κάτι;
Μα το «Χαίρε Ναπολέων» με το ζόρι πούλησε 1.500 αντίτυπα! Ενώ το «Μετέωρο και Σκιά» παίχτηκε σε πολλά ξένα φεστιβάλ, κυκλοφόρησε σε dvd στην Αμερική, παίχτηκε σε 5 προβολές απ` την ΕΡΤ… Μερικοί τότε ειρωνεύτηκαν τον τίτλο. Μια από τις πιο ένθερμες θαυμάστριες κριτικούς, η Ροζίτα Σώκου, μου είπε μήπως το έλεγα «Κι ήταν άσπρο το κρεβάτι». Αλλά δεν επρόκειτο περί ερωτικής ταινίας. Εγώ όμως άκουγα. Ήμουν μόλις 31 ετών! Ήμουν πολύ μικρός για να σηκώσω στους ώμους μου αυτό το φορτίο που μου `χε τύχει. Δεν ήμουνα το καβαλημένο καλάμι. Δούλευα κιόλας. Έκανα κι άλλη δουλειά για να μπορέσω να ζήσω. Όταν γύρισα από το Φεστιβάλ, με κάλεσε ο παραγωγός Γιώργος Καραγιάννης στα γραφεία του στην πλατεία Κάνιγγος, να με συγχαρεί. Η ταινία είχε πάρει τα βραβεία α΄ ανδρικού ρόλου, σκηνικών, κουστουμιών, μακιγιάζ και το βραβείο καλύτερης ταινίας από το Υπουργείο Πολιτισμού. Μου λέει: «Φέρε την ταινία σε μένα, να τη βγάλω σε δεκαπέντε κινηματογράφους. Μόνο πρέπει να αλλάξεις τον τίτλο, γιατί η ταινία σου, παρότι την κάνεις με τόση τέχνη, είναι για τον κόσμο». Και μου πρότεινε το «Ο αμαρτωλός της νύχτας». Πήγα σπίτι, και τα σκέφτηκα όλα αυτά. Κι είπα ν` αφήσω τον τίτλο «Μετέωρο και Σκιά». Κρατούσε την ταινία σε κάποιο επίπεδο. Ούτε σκανδαλολογία τύπου «Ο αμαρτωλός», ούτε μπλα- μπλα ή φλου αρτιστίκ βιογραφία. Το «Μετέωρο και Σκιά» αποδίδει τέλεια την άνοδο και την πτώση του Λαπαθιώτη που ήταν η κεντρική ιδέα της ταινίας. Αλλά συνέπεσε να βγει την πρώτη βδομάδα μετά τις γιορτές, το `86, μαζί με το «Stranger than Paradise». Φοβήθηκα ότι θα με έτρωγε ο Τζάρμους, αλλά τελικά με πέρασε κατά 800 εισιτήρια μόνο! Δεν άλλαξα τον τίτλο και μπράβο μου, γιατί ο τίτλος έγινε καλτ και τον θυμούνται.
Μερικοί τότε ειρωνεύτηκαν τον τίτλο. Μια από τις πιο ένθερμες θαυμάστριες κριτικούς, η Ροζίτα Σώκου, μου είπε μήπως το έλεγα «Κι ήταν άσπρο το κρεβάτι». Αλλά δεν επρόκειτο περί ερωτικής ταινίας. Εγώ όμως άκουγα. Ήμουν μόλις 31 ετών! Ήμουν πολύ μικρός για να σηκώσω στους ώμους μου αυτό το φορτίο που μου `χε τύχει.
Πώς τον εμπνευστήκατε;
Τον εμπνεύστηκα από το άρθρο του Παπατσώνη. «Ο Λαπαθιώτης μετέωρο και σκιά». Είναι η νεκρολογία του Παπατσώνη στη Νέα Εστία του `44. Εμένα μου άρεσε γιατί εκτός από κάτι μεταφυσικό, μου έκανε και κάτι σα φανταστικό. Όντως είχε ηχήσει σαν δύσκολο και δεν πτοήθηκα. Πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε αυτό που έχουμε μέσα στην ψυχή μας. Αυτό δικαιώνεται στο χρόνο. Να μην επηρεαζόμαστε πολύ από εξωτερικές επιδράσεις.
Ας πούμε λίγα ακόμα λόγια για την ταινία. Εμφανίζονται τα κατοπινά μεγάλα ονόματα του θεάτρου. Ήταν τότε ήδη μεγάλα;
Ήταν καλοί ηθοποιοί. Στο ρόλο του Λαπαθιώτη, ο Τάκης Μόσχος. Κυρίως είχα πάρει ηθοποιούς από το νεοσύστατο τότε «Θέατρο της Οδού Κυκλάδων» του Βογιατζή. Και μάλιστα με μάλωνε ο Βογιατζής, γιατί καθυστερούσαν οι ηθοποιοί του στα γυρίσματα κι αργούσε ν` αρχίσει η παράσταση! Ήταν ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, η Άννα Κοκκίνου, ο Γιώργος Κέντρος, ο Νίκος Αλεξίου, ο Γιάννης Παλαμιώτης και πρόσωπα τυχαία, φίλοι και γνωστοί. Έδεσαν όλοι αυτοί. Τους είχα διδάξει και πολύ. Ήμουν αρκετά ανασφαλής αλλά ήξερα τι ήθελα.
Η ταινία είχε κάποια τύχη στο εξωτερικό;
Έγινε κάποια στιγμή, το `95, μια ρετροσπεκτίβα στη Αμερική και στο Παρίσι, όπου δείξανε του κόσμου τα φιλμ και δε δείξανε το «Μετέωρο και σκιά». Είχε παιχτεί στην ΕΡΤ τη δεκαετία του `90 και ζήλευε το σινάφι… Και το `99 με καλούνε από το Κέντρο και μου λένε ότι πήρανε την ταινία στην Αμερική. Ο Μάικλ Στίμλερ, διανομέας των ταινιών του Παζολίνι, δεν πήρε καμία άλλη ταινία, πήρε τη δική μου! Πήρα κάποια χρήματα, γράφτηκαν κάποια δοκίμια για την ταινία και αναφέρθηκαν σ` αυτή δύο τοπ κριτικοί στα βιβλία τους. Ο ένας είναι ο Richard Dyer, αγγλοσάξονας, που τον τρέμουν όλοι, ένα είδος Συκουτρή. Είχα διαβάσει παλιά το «Gays and film» και είδα το `08 μέσα απ’ το διαδίκτυο ότι έβγαλε το «Culture of queers» κι ότι εκεί έχει εφτά αναφορές στην ταινία μου! Επίσης ένας άλλος, Καναδός, λιγότερο γνωστός, που πρέπει να το είχε δει πριν από το World Film Festival του Μόντρεαλ, ο Thomas Waugh, στο άρθρο του «The third body». Και σε μια επιλεγμένη στο τέλος του άρθρου βιβλιογραφία, αναφέρονται 50 φιλμς με θέμα το αντρικό σώμα. Είναι η μοναδική ελληνική ταινία που είναι μαζί με Κοκτώ, Φασμπίντερ, Παζολίνι!
Τα τελευταία χρόνια έχω την αίσθηση ότι ο Λαπαθιώτης κινείται πολύ: παραστάσεις, μελοποιήσεις, εκδόσεις των πεζών του, δύο επανεκδόσεις των ποιημάτων, από τον Ταξιδευτή και από το Μάλλιαρη…
…Ο Ταξιδευτής με έκλεψε! Να το βάλεις αυτό! Έβαλαν τα πεζοτράγουδα που είχα βάλει στο «Χαίρε Ναπολέων», με τη δικαιολογία ότι πέρασαν πάνω από 70 χρόνια από το θάνατο του ποιητή. Χωρίς την άδειά μου! Χωρίς το τακτ να αναφέρουν ότι τα πήραν από το βιβλίο μου! Σα να τα βρήκαν αυτοί! Τα ίδια άκουσα έκαναν και σε μια φιλόλογο. Είναι μια άχαρη έκδοση, κουραστική ως τόμος, καθόλου πρακτική. Εξαίρετη είναι η έκδοση τσέπης των εκδόσεων Μάλλιαρης.
Όλη αυτή η κίνηση λοιπόν γύρω από το έργο του Λαπαθιώτη τι δείχνει;
Έγινε μόδα!
Με θετικό ή αρνητικό πρόσημο;
Και με τα δύο. Το θετικό είναι ότι καταφέρνει και αναδεικνύει κάποιες μορφές που ήταν εμβληματικές με κάποιο τρόπο, αλλά ήταν παραγνωρισμένες ή δεν είχαν έρθει στην επιφάνεια. Το αρνητικό είναι ότι επειδή γίνεται πολύς θόρυβος ίσως δεν υπάρχει η δυνατότητα να το δούμε σε βάθος, να `χουμε πάρει ένα βιβλίο, να το μελετήσουμε, και το ξεπερνάμε λίγο λάθος.
Η «μόδα» έχει να κάνει με μια απελευθέρωση ως προς το φύλο;
Ο Λαπαθιώτης έχει μια έμφυλη διάσταση, πιστεύω, δηλαδή μερικές φορές γράφει λίγο σα γυναίκα, χωρίς να το θέλει – αυτά τα υποκοριστικά: τα πουλάκια, τα γατάκια κ.λπ. Δεν είναι όμως αυτό το κύριο χαρακτηριστικό του. Παραμένει ρομαντικός άντρας. Δανδής. Επομένως δεν είναι μόνο αυτό. Εγώ πιστεύω πως υπάρχει κάτι βαθύτερο που μας ενώνει με το Μεσοπόλεμο.
Ζούμε ένα νέο Μεσοπόλεμο, ενόψει του Τρίτου Παγκοσμίου;
Φοβάμαι ότι είναι αυτό που είπες. Η κοινωνικοπολιτική ατμόσφαιρα έχει μια αβεβαιότητα. Η παλιά βεβαιότητα που είχαμε, χτισμένη πάνω σ` ένα ψέμα ευμάρειας, στερεότητας των πάντων, έχει υποχωρήσει από τις συνθήκες και υποχωρεί κι άλλο περισσότερο. Αυτοί οι ποιητές δεν έχουν κάποια επισημότητα. Δεν έχεις δει το σπίτι του Λαπαθιώτη να έχει γίνει μουσείο, ούτε κάποιο άγαλμά του, ούτε κάποιο δρόμο με τ` όνομά του. Συνδέεται με κάτι ανεπίσημο, με μια κατάργηση των βεβαιοτήτων, που τη βιώνουμε. Και ο Λαπαθιώτης είναι μια κατάργηση των βεβαιοτήτων, όταν η κοινωνική και οικονομική του υπόσταση προμηνύει ένα λαμπρό μέλλον κι αυτός το ανατρέπει και πάει στους τεκέδες και στις ντουμανότρυπες και στις γάτες – γίνεται ένας κλοσάρ – και αυτοκτονεί. Τα μεγάλα λόγια έχουν κουράσει πια πολύ. Όπως είχαν κουράσει και στην εποχή της Μικρασιατικής Καταστροφής. Πολλοί δεν ήθελαν να διαβάσουν τα μεγαλοιδεάτικα «Η Φλογέρα του Βασιλιά» και «Ο Δωδεκάλογος του γύφτου». Και περίμεναν έναν άλλο ποιητή. Και βγήκε τότε ο Καβάφης!
Η παλιά βεβαιότητα που είχαμε, χτισμένη πάνω σ` ένα ψέμα ευμάρειας, στερεότητας των πάντων, έχει υποχωρήσει από τις συνθήκες και υποχωρεί κι άλλο περισσότερο. Αυτοί οι ποιητές δεν έχουν κάποια επισημότητα. Δεν έχεις δει το σπίτι του Λαπαθιώτη να έχει γίνει μουσείο, ούτε κάποιο άγαλμά του, ούτε κάποιο δρόμο με τ` όνομά του. Συνδέεται με κάτι ανεπίσημο, με μια κατάργηση των βεβαιοτήτων, που τη βιώνουμε.
Πέρα από αυτή την ανάλυση, νομίζω ότι οι ποιητές του Μεσοπολέμου μάς ασκούν γενικότερα μια γοητεία – και δεν αναφέρομαι μόνο στο Λαπαθιώτη.
Πιστεύω ότι οι ποιητές αυτοί ήταν ποιητές του πάθους, που διαλέξαν να εκφραστούν με το θυμικό. Σήμερα, σε μια κοινωνία τόσο οργανωμένη, είναι δύσκολο να διαλέξεις το θυμικό σαν κύριο μέσο έκφρασης. Είναι δύσκολο, γιατί ένας που διαλέγει το θυμικό κι εκφράζεται με το υποσυνείδητο, που είναι ο Άγγελος του σκότους, είναι ο τρελός του χωριού. Κι αυτοί οι άνθρωποι τον καιρό του Μεσοπολέμου ήταν πραγματικά οι τρελοί του χωριού! Τα κάνανε θάλασσα! Δηλαδή, αναδυθήκανε διά της αποτυχίας τους. Ήταν παιδιά εκπαιδευτικών, με τα πανεπιστήμιά τους (που τα παρατήσανε), με τα Παρίσια τους, με τις γλώσσες τους. Δεν πετύχανε. Ο Λαπαθιώτης, ένας γιος στρατηγού, με το όνομα Ναπολέων, θα `πρεπε να `χε γίνει υπουργός, ας πούμε. Κι έγινε της νύχτας. Θέλω να σου πω δηλαδή ότι μετράνε ανάποδα. Είναι οι μεγάλοι νικημένοι της ζωής και νικητές της τέχνης τους, όπως έγραψε ο Στάθης Βαλούκος και για τον Ταχτσή, σχολιάζοντας το πρόσφατο τηλεοπτικό ντοκιμαντέρ μου. Διότι αν τα έχεις καταφέρει όλα, έχεις πάρει το Νόμπελ, έχεις και την οικογένειά σου, είσαι και υψηλόμισθος, είσαι και παράγων στο Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, στα Κρατικά Βραβεία και στην Ακαδημία, την ποίηση τι την θέλεις; Το κερασάκι στην τούρτα; Ο Φιλύρας πεθαίνει στο τρελοκομείο. Ο Μίνως Ζώτος πεθαίνει φυματικός από έναν ανεκπλήρωτο έρωτα για την Πολυδούρη. Ο Λαπαθιώτης αυτοκτονεί παρ` όλα τα λεφτά, τα οποία τρώει μέχρι τελευταία δεκάρα. Αυτοί είναι οι ανάποδοι των μεγάλων. Δε θα τους έλεγα ήσσονες. Αντιθέτως θα `λεγα ήσσονες μερικούς ποιητές που πια δε διαβάζονται, αν και ήταν πολύ μεγάλοι. Δε μπορεί να μιλάμε τόσο πολύ για το Λαπαθιώτη σήμερα και όχι για τον Παλαμά! Αυτοί είναι πιο πολύ λόγιοι, διανοούμενοι, και λιγότερο ποιητές. Επίσης δεν ξέρω τι ποιητής θα προκύψει για τούτο τον αιώνα. Κι αν προκύψει. Θα το δούνε οι επόμενοι.

 

Σκέφτομαι μήπως ήρθε η ώρα να πάρει εκδίκηση ο Λαπαθιώτης από τον άλλο αυτόχειρα. Πάντα ο Καρυωτάκης ήταν πιο προβεβλημένος.
Ο Λαπαθιώτης τον αγαπούσε πολύ τον Καρυωτάκη. Ο Καρυωτάκης ήταν προβεβλημένος, αφού πέρασε κι αυτός πάρα πολλά. Πολλοί σημαντικοί δοκιμιογράφοι της γενιάς του `30 λένε τον Καρυωτάκη «ανυπόφορη κλάψα», και γενικά απέρριπταν όλον αυτό το συμβολισμό που πηγάζει από το Λαφόργκ. Θα επικρατήσει, λέγανε, ο συμβολισμός του Μαλαρμέ, η καθαρή ποίηση. Πάλεψε πολύ ο Καρυωτάκης για να ανέβει. Έχει δίκιο ο Τέλλος Άγρας που έλεγε ότι ο Καρυωτάκης στάθηκε ο ποιητής μιας εποχής, διότι η αυτοκτονία του στάθηκε ένα γεγονός κοινωνικό, μια διαμαρτυρία ενός ανθρώπου που ήταν δημόσιος υπάλληλος, που συγκρούστηκε με το δημοσιοϋπαλληλικό κατεστημένο, που με τις «Σάτιρες» έγραψε πιο άμεσα πράγματα που σχετίζονταν με την κοινωνία. Ο Λαπαθιώτης, με την ιδιότροπη ζωή του και την ιδιότροπη ευαισθησία του δεν έγραψε άμεσα γι` αυτά, έγραψε για μια παρακοινωνία της εποχής και για τον εαυτό του. Δεν είναι μικρότερο το έργο του Λαπαθιώτη. Απλώς είναι διαφορετικό. Επίσης ο Καρυωτάκης ήταν πιο πολύ συμβατός με τα πρότυπα της ποίησης με τα οποία ασχολιόταν η γραμματολογία τότε, δηλαδή με ένα συμβολισμό που υποχωρεί και αναδύεται η μοντέρνα ποίηση. Το Λαπαθιώτη δε μπορείς να τον εντάξεις ούτε στο μεγάλο ρομαντισμό ούτε στο συμβολισμό. Τον πας σ` ένα τραγούδι, σε μια κατάσταση ιδιαίτερη. Αγαπούσε υπερβολικά τον Καρυωτάκη. Τον καλούσε σπίτι του, βγαίνανε, του είχε αφιερώσει – και δεν αφιέρωνε εύκολα. Δε θεωρώ ότι βρίσκονται σε ανταγωνισμό. Εγώ τους αγαπώ και τους δύο – παρ` ότι με τροφοδότησε πιο πολύ ο Λαπαθιώτης. Όπως και τη Μαρία Πολυδούρη. Αλλά το Λαπαθιώτη τον πολέμησαν πολύ και οι μοντέρνοι – ο Καρυωτάκης δεν το έζησε αυτό. Αντιπαρατέθηκε στον Ελύτη, στη μοντέρνα ποίηση, κορόιδεψε λίγο και τον Εμπειρίκο. Κι αυτοί τού το κράτησαν.
Ας τελειώσουμε την κουβέντα όπως την αρχίσαμε, με το Λαπαθιώτη στην ψηφιακή εποχή. Πιστεύετε θα του άρεσε το ίντερνετ;
Πιστεύω πως ναι. Και ιδίως το youtube!
Μουσική θα άκουγε;
Ναι. Όπερα, λαϊκά, ελαφρά.
Τι προφίλ θα έχτιζε στο facebook; Θα `βαζε φωτογραφίες του;
Οπωσδήποτε! Πίστευε πολύ στη φωτογραφία. Μόνο που οι φωτογραφίες του θα ήταν τριάντα χρόνων πριν!
Θα έψαχνε κοινό ή συντρόφους;
Κοινό, πιστεύω. Συντρόφους είχε. Πάρα πολλούς! Ο Παράσχος λέει «ο Λαπαθιώτης έκπαγλος στην οδό Σταδίου με τον επίσημο» – σκέψου πόσοι ανεπίσημοι…

τη συνέντευξη πήρε ο
Χαρίλαος Τρουβάς
που πάντα δυσκολεύεται να συστηθεί.