«Ο Τσίπρας είναι εδώ για να μείνει - είναι δρομέας αντοχής» τη συνέντευξη πήρε η Νόρα Ράλλη ("Εφημερίδα των Συντακτών", 06.01.2018) Με σχόλιο του Μεθόδιου Αργουμέντη

..............................................................

«Ο Τσίπρας είναι εδώ για να μείνει - είναι δρομέας αντοχής»*

 

 Γιάννης Λούλης, πολιτικός αναλυτής - επικοινωνιολόγος

τη συνέντευξη πήρε η Νόρα Ράλλη

("Εφημερίδα των Συντακτών", 06.01.2018)

 

Ο γνωστός πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος Γιάννης Λούλης το μόνο που δεν κάνει είναι να κρύβεται. Είναι συγκεκριμένος, ειλικρινής, χαρακτηρίζει άμεσα πρόσωπα και καταστάσεις και αναλύει την πολιτική πραγματικότητα της χώρας χωρίς μικροπολιτικές αγκυλώσεις.

Αν και συνδέθηκε στενά με αρκετά πολιτικά πρόσωπα της Μεταπολίτευσης ή, μάλλον, ίσως ακριβώς γι’ αυτό, αποφάσισε να γράψει τη δική του ανάλυση για εκείνα τα χρόνια στο τελευταίο του βιβλίο που φέρει τον επίσης πολύ συγκεκριμένο τίτλο «Στις ρίζες του κακού: Πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η Μεταπολίτευση» (εκδόσεις Καστανιώτη).

• Μπορείτε να προσδιορίσετε (πολιτικά, ιδεολογικά κ.λπ.) αυτή την περίφημη γενιά της Μεταπολίτευσης, για την οποία τόσος λόγος γίνεται ακόμα;

Μετά τον εκτροχιασμό της Μεταπολίτευσης, η γενιά που τη σημάδεψε μπήκε στο στόχαστρο, ειδικά καθώς η πρόσφατη οικονομική κρίση έπληξε νέους ανθρώπους, υποθηκεύοντας το μέλλον τους. Είναι γεγονός πως η γενιά της Μεταπολίτευσης, στον αρχικό ενθουσιασμό της, υπήρξε αφελής.

Παρασύρθηκε από κούφια συνθήματα και έγινε για ένα διάστημα μεγάφωνό τους. Εν τέλει, όμως, η γενιά της Μεταπολίτευσης υπήρξε και αυτή θύμα. Θύτες ήταν οι πολιτικοί, που επανήλθαν στο σκηνικό από τη θέση του οδηγού των εξελίξεων, όταν κατέρρευσε μια απεχθής δικτατορία ασήμαντων στρατιωτικών, που ανήκαν σε ένα παρακράτος μιας στρεβλής Δημοκρατίας.

Αρα, η επάνοδος και η κυριαρχία των παλαιών πολιτικών υπήρξε μια τραγωδία για τον τόπο. Βεβαίως, εξαιρείται ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, που μεταμορφωμένος στη Γαλλία και σε υπερκομματικό ρόλο, δρομολόγησε μια άψογη δημοκρατική μετάβαση, που έγινε μοντέλο για αντίστοιχες μεταβάσεις, από την Ευρώπη έως τη Λατινική Αμερική.

Αντίστοιχα σε άλλες χώρες, όπως στην Ισπανία και την Πορτογαλία, που διαμόρφωσαν τις δικές τους μεταβάσεις, αυτές ανέδειξαν ως πολιτικό προσωπικό σύγχρονα και νέα πολιτικά πρόσωπα. Ετσι, ενώ η χώρα μας μπήκε στην ΕΟΚ πριν από τις χώρες αυτές, τούτες την ξεπέρασαν σε όλα τα πεδία. Η Μεταπολίτευση από μοντέλο δημοκρατικής μετάβασης παγκοσμίως, κατέστησε τη χώρα παράδειγμα προς αποφυγήν στην Ευρώπη.

• Είναι τελικά εκεί οι «ρίζες του κακού», που είναι και ο τίτλος του βιβλίου σας; Στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης; Και αν ναι, γιατί;

Το συγκεκριμένο αναχρονιστικό και αμαρτωλό πολιτικό προσωπικό ήταν που διαμόρφωσε τις «ρίζες του κακού». Αυτό δεν τον αντελήφθησαν οι πολίτες, που στάθηκαν αρχικά στην άψογη δημοκρατική μετάβαση. Στη συνέχεια, μάλιστα, τους συνεπήρε το όραμα της αλλαγής του Ανδρέα Παπανδρέου. Αυτός ήταν, με βάση τις αντικειμενικές του ικανότητες, τις γνώσεις του, την έντονα χαρισματική του προσωπικότητα, μια μεγάλη ευκαιρία για τον τόπο. Αποδείχθηκε μοιραίος. Ηταν βέρος λαϊκιστής, όπως το φαινόμενο προσδιορίζεται από τη διεθνή βιβλιογραφία.

Τον λαϊκισμό του Ανδρέα Παπανδρέου έχουν περιγράψει σε βάθος εξαίρετοι Ελληνες αναλυτές, όπως ο Αγγελος Ελεφάντης, ο Νίκος Μουζέλης και ο κορυφαίος βιογράφος του ΠΑΣΟΚ, πολιτικός επιστήμονας, Τάκης Παππάς. Ο Ανδρέας Παπανδρέου εκτροχίασε την οικονομία. Ηταν ακραία πολωτικός, όπως άλλωστε όλοι οι λαϊκιστές. Κομματικοποίησε πλήρως το πελατειακό κράτος. Παράλληλα, η Ν.Δ., ένα άρρωστο κόμμα, μια αναχρονιστική Δεξιά (που ο Καραμανλής την άφησε στη μοίρα της), μιμήθηκε το ΠΑΣΟΚ.

Μπήκε στο παιχνίδι της πόλωσης. Και αυτή κομματικοποίησε το κράτος. Επέλεξε ως ηγέτη τον υπερδεξιό Αβέρωφ. Μετά, επέλεξε ως αντι-Παπανδρέου τον Μητσοτάκη. Η βεντέτα Παπανδρέου - Μητσοτάκη ξαναπαίχθηκε και έγινε τοξική. Ο Α. Παπανδρέου, χωρίς στοιχεία, σύρθηκε στο Ειδικό Δικαστήριο. Ο τόπος, λοιπόν, πέρα από ένα αποτυχημένο κράτος που φορτώθηκε, απέκτησε ένα ανεπαρκέστατο πολιτικό προσωπικό, συν μία κουλτούρα πόλωσης.

• Αναφέρετε ξανά και ξανά πως ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν κλασικός λαϊκιστής. Ωστόσο, αν κάποιος παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις της Βουλής θα βρει αρκετούς που μπορούν να λάβουν επάξια τον τίτλο.

Φυσικά και άλλοι πολιτικοί, ειδικά από τη θέση της αντιπολίτευσης, λαΐκισαν και λαϊκίζουν. Δεν είναι, όμως, βέροι λαϊκιστές. Χαρακτηριστικά είναι τα παραδείγματα του υιού Παπανδρέου, Γιώργου, με το «λεφτά υπάρχουν». Αλλά και των Αντώνη Σαμαρά και Αλέξη Τσίπρα. Σήμερα, η κουλτούρα πόλωσης ανακυκλώνεται διαρκώς. Τσίπρας και Μητσοτάκης αλληλοδαιμονοποιούνται.

• Πηγαίνοντας λίγο πιο πίσω, πώς δικαιολογείτε το γεγονός ότι η έλευση του Καραμανλή συνοδεύτηκε από γενική λαϊκή αποδοχή, κάτι που δεν θα περίμενε κανείς αν σκεφτεί την πορεία έως τότε του Καραμανλή ως πολιτικού της χώρας; Και τι εννοείτε όταν γράφετε «στη Γαλλία ο Καραμανλής εξελίχθηκε πολιτικά»;

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, στο Παρίσι, μεταμορφώθηκε σε σύγχρονο Ευρωπαίο πολιτικό, με μοντέλο του τον Ντε Γκολ. Διαρκώς αποζητούσε να εμπεδώσει ένα ήπιο πολιτικό κλίμα. Είχε διδαχθεί από το κόστος του διχασμού. Ο ίδιος ήταν η μόνη φωτεινή εξαίρεση στη διαδρομή των ηγετών της Μεταπολίτευσης. Εχει όμως σοβαρές ευθύνες που άφησε το κόμμα του να αναπαλαιωθεί.

• Επιστρέφοντας στο σήμερα, πώς ακούσατε τον Αλ. Τσίπρα όταν μιλούσε για τη «νέα μεταπολίτευση»; Πιστεύετε πως θα καταφέρει να πείσει στις επόμενες εκλογές;

Τα περί «νέας μεταπολίτευσης» ή περί του «τέλους της μεταπολίτευσης» είναι απλά πυροτεχνήματα. Ο Τσίπρας είχε για πολύ λίγο μια φρεσκάδα, την οποία όμως έχει χάσει πλέον. Είναι γνήσιο τέκνο της παρακμιακής περιόδου που βιώνουμε.

Ζητούμενο για τον ίδιο τώρα είναι να αφήσει τις μεγαλοστομίες και να υπηρετήσει τον ρεαλισμό, στον οποίο πρόσφατα προσχώρησε. Φυσικά, είναι εδώ για να μείνει. Διότι τα δύο πρώην κυρίαρχα κόμματα παραμένουν απωθητικά. Και διότι έχει κάποιες δικές του δυνάμεις, συν βεβαίως σοβαρές αδυναμίες. Κύρια αδυναμία του είναι ότι ρέπει προς επιπόλαιες αντιδράσεις. Είναι όμως σίγουρα ένας δρομέας αντοχής.

• Πώς βλέπετε τις κινήσεις στον χώρο της Κεντροαριστεράς; Τελικά, ποιος έκανε μεγαλύτερο κακό: ο πατέρας Παπανδρέου ή ο υιός Γιώργος;

Ο,τι απομένει από το ΠΑΣΟΚ είναι τοξικό. Γι’ αυτό το μεγαλύτερο κομμάτι της Κεντροαριστεράς, που είναι πλειοψηφικό ρεύμα στο εκλογικό σώμα, θα στρέφεται κυρίως στον Τσίπρα.

• Γράφετε πως «η Ν.Δ. δεν ήταν ένα λαϊκίστικο κόμμα». Φυσικά, δεν ήταν ούτε λαϊκό. Σήμερα, τι είναι από τα δύο; Και ειδικά σε σχέση με τον πρόεδρό της;

Η Ν.Δ. δεν έγινε ποτέ, στη μετα-καραμανλική εποχή, ένα γνήσιο κεντροδεξιό κόμμα. Παρέμεινε μια παραδοσιακή Δεξιά. Αλλοτε φτιασιδωμένη, άλλοτε αφτιασίδωτη. Ο Κώστας Καραμανλής ήταν ο μόνος ηγέτης της που ανοίχτηκε στον μεσαίο χώρο. Ομως, το άνοιγμα αυτό ήταν επιφανειακό από την ώρα που δεν άλλαξε συθέμελα το κόμμα του, συγκρουόμενος με τα βαρίδια του.

Ο Σαμαράς ήταν η επιτομή της δεξιάς στροφής. Με υπόγειους συνομιλητές της Χρυσής Αυγής και ακραία δεξιά στελέχη. Ο νυν αρχηγός του κόμματος μπορεί να έχει ένστικτα στροφής προς το Κέντρο, όμως τον έχει καταπιεί το κόμμα του.

• Εχουμε τελικά (ως χώρα, ως πολιτική αντίληψη και ως συμπεριφορά πολιτών) απομακρυνθεί από αυτό που συνολικά ονομάζουμε «Μεταπολίτευση»; Αν όχι, τι χρειάζεται για να συμβεί αυτό;

Για να βγούμε από την παρακμιακή φάση της Μεταπολίτευσης, θα έπρεπε το πολιτικό προσωπικό της χώρας να αλλάξει ριζικά. Τόσο σε πρόσωπα όσο και σε νοοτροπίες και πρακτικές. Τούτο δεν θα συμβεί. Οι «ρίζες του κακού» είναι βαθιές. Το σημερινό αποτυχημένο κράτος (failed state) είναι ο πεντακάθαρος καθρέφτης του πολιτικού προσωπικού. Αυτό άλλωστε το δημιούργησε και αυτό το συντηρεί. Επίσης, το πολιτικό προσωπικό απωθεί τους ικανούς και ταλαντούχους. Στην πραγματικότητα, δεν τους θέλει στα πόδια του. Οσον αφορά την πόλωση, αυτή έχει γίνει κομμάτι του DNA των κομμάτων. Γι’ αυτό, το μέλλον της χώρας κυμαίνεται μεταξύ σκοτεινού και σκιερού. Η μόνη μας ελπίδα είναι να ισχύσει τουλάχιστον το τελευταίο.

• Και μία προσωπική ερώτηση. Γιατί επιλέξατε να δραστηριοποιηθείτε πλέον ως επικοινωνιολόγος μόνο στο εξωτερικό;

Εδώ και χρόνια είχα δρομολογήσει μια ανάλογη επιλογή. Ως Αλεξανδρινός, και με δεδομένο το απότομο σοκ που υπέστησαν οι Ελληνες στην Αίγυπτο, έμαθα να παρατηρώ προσεκτικά το πόσο ασφαλής είναι ένας τόπος για τον όποιο επαγγελματία. Στη χώρα μας δεν ένιωσα ποτέ ασφάλεια. Ειδικά μετά το 2008, για πολλούς λόγους, ήθελα πλέον να εργάζομαι έξω από τη χώρα και να αποφύγω τις συσσωρευμένες τοξίνες. Τώρα, στην Ελλάδα, δημοσιεύω τα βιβλία μου και απολαμβάνω εκείνα που λατρεύω, όπως την ομορφιά της χώρας μας, τη ζεστασιά των ανθρώπων της και τη θάλασσα, ως εμμονικός χειμερινός κολυμβητής.

Ποιος είναι

Ο Γιάννης Λούλης γεννήθηκε στην Αλεξάνδρεια. Είναι πολιτικός αναλυτής και επικοινωνιολόγος. Σπούδασε Νομικά στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο και συνέχισε το διδακτορικό του στο Πανεπιστήμιο του Cambridge (η διδακτορική του διατριβή, που κυκλοφόρησε και σε βιβλίο στ’ αγγλικά, είχε τίτλο «Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας την περίοδο 1940-1944»). Ως επικοινωνιολόγος συμβουλεύει, σε ζητήματα στρατηγικής, δημόσια πρόσωπα και επιχειρήσεις, κυρίως εκτός Ελλάδας και ιδίως στην Κύπρο. Ως πολιτικός αναλυτής, έχει δημοσιεύσει άρθρα σε όλες τις μεγάλες ελληνικές εφημερίδες. Την περίοδο 1980-1996 αρθρογραφούσε στη Wall Street Journal.

Στην Ελλάδα εργάστηκε στο ΚΠΕΕ, που ήταν η «δεξαμενή σκέψης» του κόμματος της Ν.Δ. Οταν ο Κώστας Καραμανλής ανέλαβε την ηγεσία της Ν.Δ. το 1997, ο Γ. Λούλης έγινε βασικός συνεργάτης και σύμβουλός του σε θέματα πολιτικής επικοινωνίας και στρατηγικής. Παρά την ταύτισή του με τη Ν.Δ. (στη στρατηγική του περί «μεσαίου χώρου» πιστώθηκαν από πολλούς οι εκλογικές νίκες της Ν.Δ. το 2004 και το 2007, αλλά κατηγορήθηκε και για την ήττα του 2009), διατηρεί φιλικές σχέσεις και με προσωπικότητες της Κεντροαριστεράς. Εχει επίσης εργαστεί στην Κύπρο ως σύμβουλος, αρχικά του κεντροδεξιού Γλαύκου Κληρίδη και έπειτα του κομμουνιστή Δημήτρη Χριστόφια.

Εχει συγγράψει δεκάδες πολιτικού περιεχομένου βιβλία, καθώς και ιστορικές αναλύσεις, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Στις ρίζες του κακού: Πώς και γιατί εκτροχιάστηκε η Μεταπολίτευση» κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις Καστανιώτη.

*Δικό μου σχόλιο: Είναι αξιοπερίεργο που η "Εφημερίδα των Συντακτών" επέλεξε ως τίτλο της καταχώρησης της συνέντευξης του Γιάννη Λούλη αυτόν: «Ο Τσίπρας είναι εδώ για να μείνει - είναι δρομέας αντοχής». Η επιλογή αυτού του τίτλου μού φαίνεται σαν επιλογή διατεταγμένης υπηρεσίας. Λιβανίζει τον πρωθυπουργό, κι αυτή η επιλογή σε σχέση με την ουσία της συνέντευξης του Γ.Λούλη είναι στρεψόδικη και παραπλανητική. Κατά την ταπεινή μου γνώμη το νόημα και το αίτημα της συνέντευξης του Γ.Λούλη είναι ο αστικός εκσυγχρονισμός, αίτημα ανεκπλήρωτο από την εποχή του μεσοπολέμου στη χώρα μας. Αίτημα στο οποίο, από τότε, κανένα πολιτικό προσωπικό στη χώρα μας δεν έχει καταφέρει να ανταποκριθεί. Κάποιοι μόνο, κατά περιόδους μόνο, το έχουν ψηλαφίσει εκφράζοντας ευσεβείς πόθους. Όποιες αστικο-εκσυγχρονιστικές αλλαγές έχουν γίνει, ιδιαίτερα μετά τη Μεταπολίτευση, είναι ουσιαστικά "σπρωγμένες" έξωθεν, από τα κέντρα εξουσίας, ευρωπαϊκά και αμερικανικά, και στα οποίες αλλαγές το εκάστοτε πολιτικό προσωπικό της χώρας μας ήταν αναγκασμένο να συντονιστεί. Αλλά και λόγω του πλέγματος σχέσεων, του συστήματος σχέσεων με τον λαό (πελατειακό, συντεχνιακό, φοβικό στις απαραίτητες αλλαγές) εν τοις πράγμασι τις υπονόμευε και ακόμη τις υπονομεύει. Όπως υπονομεύει και ο τίτλος της καταχώρησης της "καλής" εφημερίδας την ουσία των λεγομένων του συνεντευξιαζόμενου. 
   Ως προς το αίτημα του αστικοδημοκρατικού εκσυγχρονισμού που έχει ανάγκη η χώρα και η κοινωνία της, σήμερα στις συνθήκες της παγκόσμιας κρίσης, η εκπλήρωσή του φαντάζει, αν όχι αδύνατη, τρομακτικά δυσχερής. Διακυβεύονται θεμελιώδη κοινωνικά δικαιώματα και άμεση προτεραιότητα όποιας δημοκρατικής, όχι μόνο αριστερής, πολιτικής δύναμης είναι η υπεράσπισή τους και η διεκδίκησή τους. Με ποια μέσα; Με αμεσοδημοκρατικές αγωνιστικές οργανωτικές μορφές και δράσεις - αυτές θα επανατοποθετήσουν και θα δώσουν άλλο προορισμό και στόχο στον ζητούμενο και απαραίτητο αστικό εκσυγχρονισμό. Όποιες άλλες δοκιμασμένες, κομματικοκρατούμενες, μορφές έχουν αποτύχει...