Ζούμε σε σύμπαν λόγου, απίστευτα λιπαρό
Ο Διονύσης Καψάλης εκφράζει την αγωνία του για το αν «έχουμε το δικαίωμα να πάρουμε τον εαυτό μας τόσο σοβαρά ως ποιητές» Συνέντευξη στον Σπυρο Γιανναρα
Η απροσποίητη μετριοφροσύνη του ποιητή Διονύση Καψάλη φαίνεται να έρχεται από άλλη εποχή. Ο 59χρονος ποιητής και δοκιμιογράφος, διευθυντής του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης, αποφεύγει να μιλάει για τον εαυτό του και το έργο του. Κι όμως ο Δ. Καψάλης τα τελευταία αρκετά χρόνια, με το έργο του ανανέωσε μορφικά και θεματικά την ελληνική ποίηση, ξαναζωντάνεψε την παράδοση του σονέτου και του έμμετρου ποιήματος, έκανε καίριες παρεμβάσεις με δοκίμιά του, είναι πάντα παρών και δραστικός.
«Το πρόβλημα που ζούμε σήμερα είναι αν μπορούμε, αν έχουμε το δικαίωμα, να πάρουμε τον εαυτό μας στα σοβαρά ως ποιητές», ομολογεί, μουντζουρώνοντας αμήχανα ένα χαρτί καθ’ όλη της διάρκεια της συνέντευξης. Ο ποιητής και μεταφραστής του Μπασό και του Σαίξπηρ μιλάει στην «Κ» με αφορμή την κυκλοφορία του ποιητικού του βιβλίου, «Εδώ κι Εκεί» (εκδ. Αγρα).
................................................................................
– H πρόσφατη ποιητική σας συλλογή «Εδώ κι Εκεί» μοιάζει με θρηνητικό τραγούδι για το ανώφελο της προσδοκίας ενός άδειου παραδείσου. Κριτικοί αποκάλεσαν αυτή την ποίηση «ακυρωμένη προσευχή». Συμφωνείτε με αυτό;
– Αντιλαμβάνομαι τι θέλει να πει η κριτική, αλλά πραγματικά δεν ξέρω. Σε όλη τη σύγχρονη λυρική ποίηση, όσο εγώ μπορώ να κρίνω, υπάρχει μια αίσθηση ή ιδέα επαγγελίας κάποιου παραδείσου και συγχρόνως η αίσθηση ότι αυτός ο παράδεισος είναι ανέφικτος. Δεν ξέρω δηλαδή αν αυτό είναι κάτι που χαρακτηρίζει τα δικά μου ποιήματα ή αν είναι μία συνθήκη γενικότερη του λυρισμού σήμερα, την οποία εγώ αναδέχομαι με αυτόν τον τρόπο. Το πρόβλημα όμως που ζούμε σήμερα πια είναι αν μπορούμε, αν έχουμε το δικαίωμα, να πάρουμε τον εαυτό μας τόσο σοβαρά ως ποιητές. Εμένα αυτό μου είναι πάρα πολύ δύσκολο και γίνεται όλο και δυσκολότερο. Ενα μέρος έχει να κάνει με την αίσθηση της ματαιότητας, η οποία γίνεται όλο και πιο σκληρή για όλους μας, όχι μόνο για τους ποιητές. Ισως ένα άλλο μέρος έχει να κάνει με το ότι αντιλαμβανόμαστε πώς ζούμε σε μια εποχή όπου πάρα πολλά πράγματα είναι πάρα πολύ αργά για να γίνουν. Αυτό είναι πάρα πολύ άδικο. Υπό μια έννοια, αδικούμε και τον εαυτό μας και τους νεότερους ανθρώπους, αλλά πολλές φορές, τουλάχιστον για μένα, είναι ακαταμάχητο σαν αίσθηση.
Λιτή έκφραση
– Η πολυλογία και η εγκεφαλικότητα μεγάλου μέρους της σημερινής ποίησης σας σπρώχνουν εξ αντιδιαστολής σε μια πιο λιτή, απλή και μεστή ποιητική έκφραση από συλλογή σε συλλογή;
– Δεν μπορώ να μιλήσω για την πλειονότητα της ποίησης. Αισθάνομαι ότι θέλω να πάω σε μια απλότητα, δεν ξέρω ποιοι είναι οι λόγοι, μπορεί να είναι εσωτερικοί, μπορεί να είναι αυτοί που λέτε, μπορεί να είναι ότι ο λόγος πια -γιατί η ποίηση υπάρχει σε ένα σύμπαν λόγου- κι αυτό το σύμπαν λόγου που ζούμε σήμερα είναι αυτά που ακούμε ως γλώσσα γύρω μας: η τηλεόραση, η εφημερίδα... Κι όλο αυτό το πράγμα είναι ένα απίστευτα λιπαρό πράγμα. Εχει κανείς μια αίσθηση ότι είναι στα πρόθυρα γλωσσικού εγκεφαλικού από το πολύ λίπος που κυκλοφορεί. Εκεί νομίζω οιοσδήποτε σώφρων άνθρωπος θα ήθελε να είχε δύο αρετές: ακρίβεια και σαφήνεια. Και υπάρχει και μια τρίτη που δεν μπορεί να λεχθεί, τη λέμε πολύ ψιθυριστά, και είναι η ειλικρίνεια. Τη λέμε ψιθυριστά γιατί δεν ξέρουμε ακριβώς τι μπορεί να σημαίνει στην τέχνη. Δεν μπορείς να θέσεις ως όρο της καλής ποίησης, την ειλικρίνεια. Γιατί τότε την έχεις πατήσει. Πρέπει να είναι ποίηση, να κριθεί πρώτα ως ποίηση με τα μέτρα της ποίησης, γιατί μπορεί να είναι κανείς ειλικρινής και το ποίημα να είναι χάλια.
– Αντλείτε κι εσείς από την ανομολόγητη πηγή της νεοελληνικής ποίησης που είναι ο Καρυωτάκης;
– Ο Καρυωτάκης είναι σαφώς από τους ποιητές που αγαπάω. Θα ήθελα βέβαια να μην είναι τα ποιήματα αυτά με οποιαδήποτε έννοια καρυωτακικά, διότι ο Καρυωτάκης είναι ένας ποιητής της δεκαετίας του 1920. Οταν γράφει κανείς, προσπαθεί να γράψει μιμούμενος τα πράγματα που αγαπάει. Δηλαδή ένα πιθανό ερώτημα είναι: γιατί γράφει αυτός ο άνθρωπος σονέτα; Είναι σύνθετοι οι λόγοι. Ο ένας λόγος έχει να κάνει το όταν διάβαζα αυτό το είδος ποίησης, έλεγα «να μπορούσα να φτιάξω κι εγώ ένα τέτοιο!». Αυτό το «τέτοιο» μπορεί να είναι πολύ σπουδαίο. Να είναι ένα σονέτο του Καρυωτάκη, του Σαίξπηρ. Η επιθυμία αυτή να φτιάξω κάτι τόσο ωραίο, όσο και αυτό που διαβάζω είναι κάτι πολύ παιδικό. Εγώ πιστεύω ότι αυτή είναι ανάγκη του ανθρώπου γενικά: Η χαρά της κατασκευής. Γιατί για μένα τα ποιήματα, για να τα κάνω πρέπει να βρω και τη χαρά της κατασκευής. Αλλιώς είναι μεγάλη βαρεμάρα. Νομίζω ότι στην ποίηση ζει κανείς αυτό που ονομάζουμε Homo Faber, όμως στη χειροτεχνία αυτή υπάρχει ενσωματωμένη η προηγούμενη σκέψη μας. Σκέψη πολύ βαθιά και πολλών αιώνων.
Ληξιπρόθεσμο
Το σονέτο, έχει και άλλο ένα πλεονέκτημα. Κι όχι μόνο το σονέτο, αλλά πάρα πολλές φόρμες, κανονικές δηλαδή έμμετρες μορφές, αλλά το σονέτο ειδικότερα γιατί είναι και μια φόρμα ληξιπρόθεσμη: πρέπει να τελειώσεις σε 14 στίχους. Αυτό αποτελεί μια πρόκληση πάρα πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί καλείσαι να συνδυάσεις ένα αίτημα περιεχομένου με ένα αυθαίρετο πράγμα που είναι η έτοιμη κατασκευή. Είναι σαν να παλεύεις να κάνεις όλο κι ευτυχέστερη τη συνάντηση ενός πράγματος που είναι αναγκαίο -αυτό που αισθάνεσαι ή έχεις σκεφτεί ή θέλεις να πεις- με ένα πράγμα που είναι εντελώς τυχαίο ως προς το αναγκαίο το δικό σου. Αυτό το βρίσκω πολύ γοητευτικό και πιστεύω ότι εάν και έστω και για λίγο αισθανθεί κανείς ότι έχει καταφέρει κάτι, αντλεί από αυτό τη χαρά της κατασκευής.
Φόρμες καταναγκασμού
– Γιατί κανείς να χρησιμοποιήσει μια δεδομένη φόρμα όπως το σονέτο ή το πάντουμ και να μη θέσει μόνος του περιορισμούς στον εαυτό του;
– Και αυτό το κάνεις. Εγώ τουλάχιστον το έχω κάνει. Υπάρχουν άνθρωποι πολύ αξιότεροι που μπορούν να το κάνουν αυτό εκ του μηδενός. Δεν μπορώ να σκεφτώ πιο μορφόδοξο ποιητή, για να χρησιμοποιήσω μια λέξη του Τέλλου Αγρα, από τον Ελύτη, ο οποίος είναι ο μεγάλος επαναστάτης. Ο άνθρωπος που μοιάζει να λέει με τη μία πλευρά του ότι εγώ δεν αποδέχομαι κανέναν παραδεδομένο κανόνα ή καμία δέσμευση τέτοιου τύπου. Δημιουργεί όμως άλλες δεσμεύσεις πιο εξωφρενικές. Σκεφθείτε από την πυραμίδα των πολλαπλασίων του 7 στο «Μονόγραμμα», που είναι το αποκορύφωμα τις αυθαιρεσίας και μάλιστα με στοιχεία που παίζουν και με μια έννοια μυστικισμού, που δεν την έχει το σονέτο. Μέχρι τη σύνθετη αρχιτεκτονική κατασκευή του «Αξιον Εστί» κ.λπ. Λοιπόν ένας πάρα πολύ ελεύθερος ποιητής φτιάχνει δικές του φόρμες με καταναγκασμούς πάρα πολύ σκληρούς. Αλλοι δεν είμαστε ικανοί να το κάνουμε αυτό το πράγμα. Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ικανότητες.
– Θεωρείτε ότι ο ελεύθερος στίχος έχει κάνει τον κύκλο του;
– Δεν ξέρω. Νομίζω ότι γράφονται πάρα πολύ όμορφα ποιήματα σε ελεύθερο στίχο, άρα δεν θα έχει τελειώσει. Σας μιλάω ειλικρινά, δεν μου αρέσουν αυτές οι συζητήσεις γιατί φτιάχνουμε κανόνες και σχολές και αιρέσεις εκεί που δεν υπάρχουν τέτοια θέματα καθόλου. Ούτε θα έπρεπε να υπάρχουν. Εγώ γράφω έτσι γιατί έτσι αισθάνομαι ότι μπορώ να γράψω καλύτερα. Καμιά φορά διαβάζοντας ποιήματα, όχι επειδή είναι σε ελεύθερο στίχο, αλλά επειδή οι άνθρωποι που τα γράφουν δεν νιώθουν καμία απολύτως υποχρέωση να φτιάξουν μια μορφή κάποιου τύπου, διαβάζω και λέω: Πολύ ωραία ιδέα γιατί δεν το κάνεις ποίημα. Μου φαίνεται σαν καταγραφή σημειώσεων και ιδεών. Ενα πολύ μεγάλο μέρος της ποίησης, δεν ξέρω σε τι οφείλεται αυτό, έχει ένα είδος ιδεοκρατικής αντίληψης της ποίησης, δηλαδή πρέπει να είναι έξυπνες εικόνες. Εγώ προσωπικά μετά από λίγο βαριέμαι αφόρητα με αυτό το πράγμα.
Η αποστήθιση είναι χαρά
– Ποια είναι η σχέση μεταξύ ποίησης και τραγουδιού; Πρέπει να αρχίσουμε να ξανατραγουδάμε την ποίηση για να συνδεθούμε και πάλι μαζί της;
– Το τραγούδι είναι ένα ειδικό πράγμα και αν εξαιρέσουμε κάποιες πολύ ευτυχείς συγκυρίες, τα καλύτερα τραγούδια δεν έχουν βγει από ποιήματα. Τα καλύτερα, αυτά που μου αρέσουν εμένα, και δεν μιλάω μόνο για τα ελληνικά τραγούδια, έχουν βγει από τραγουδοποιούς. Ο Μπομπ Ντύλαν π.χ. δεν έχει ανάγκη από κανέναν ποιητή γιατί τα γράφει μόνος του και είναι εξαιρετικά. Υπάρχουν πράγματα που μπορούν να αντέξουν τη μελοποίησή τους, αλλά και μελοποιήσεις του Καβάφη, του Σεφέρη και του Ρίτσου που δεν ακούγονται. Θέλεις να βγεις τρέχοντας από το δωμάτιο. Νομίζω ότι ποτέ δεν διαβαζόταν περισσότερο η ποίηση. Απλώς το ειδικό της βάρος μέσα στην πνευματική κίνηση ενός τόπου ήταν μεγαλύτερο. Κι επιπλέον οι άνθρωποι είχαν, κι αυτό ισχύει απολύτως, πολύ μεγαλύτερη προφορική εξοικείωση με την ποίηση. Γιατί αποστήθιζαν ποίηση. Επομένως μπορεί να πει κανείς ότι γλωσσικοί πυρήνες, πολύ δυναμικοί, όπως θα έλεγε ο Ελύτης υπήρχαν μέσα στη γλωσσική μνήμη των ανθρώπων. Αυτό αφορά την εκπαίδευση και τις απόψεις που έχουμε περί αυτής, όπου δυστυχώς - αλλά αυτή είναι η δική μου άποψη- επειδή θεωρείται εσφαλμένο και είναι να παπαγαλίζουν τα παιδιά, έχει πάρει η μπάλα και την αποστήθιση. Ενώ είναι άλλο πράγμα η αποστήθιση του ποιήματος και άλλο η παπαγαλία. Η αποστήθιση υπό ορισμένους όρους είναι μια χαρά για το παιδί. Γιατί αντιδρά πάρα πολύ θετικά στη χαρά της γλωσσικής κατασκευής. Χαίρεται π.χ. με τις ομοιοκαταληξίες. Εχουμε αποκλείσει τα παιδιά από όλο αυτό και τα έχουμε αφήσει να αναζητούν υποκατάστατα στα τραγούδια που μαθαίνουν απέξω. Θα μπορούσαν όμως μαζί με αυτό τον θησαυρό των τραγουδιών που κουβαλάνε μέσα τους να κουβαλάνε και δεκαπέντε ποιήματα.
Περί μετάφρασης
– Η μετάφραση είναι ο στίβος μάχης του ποιητή; Είναι εκεί που αναμετριέται με τα θηρία πριν βγει στη μεγάλη μάχη με τον εαυτό του;
– Οχι, είναι το ίδιο πράγμα η μετάφραση. Ενδεχομένως, ακόμα πιο απολαυστικό, γιατί εκεί έχεις και δεδομένο το θέμα που είναι το πρωτότυπο. Προσωπικά όταν έφτασα στο σημείο να πω ότι μπορώ να μεταφράσω κάτι, το θεώρησα πραγματικά στα όρια της ύβρεως. Δεν εξακολουθώ να το λέω, γιατί κάθε φορά που ξεκινάω μια μετάφραση, από τις λίγες που έχω κάνει, αισθάνομαι ότι δεν μπορώ να το κάνω. Νομίζω ότι έφτασα στο σημείο να το πω αυτό το πράγμα που έχει κάτι σαν ύβρη μέσα του, μετά τα σαράντα ή κάπου εκεί. Αλλά το να έχεις αγαπήσει ένα ποίημα στο πρωτότυπο σε μια γλώσσα -δεν διαβάζω πολλές ξένες γλώσσες διαβάζω κυρίως με τα αγγλικά και ολίγον τα γαλλικά και τα γερμανικά- σημαίνει ότι έχω αγαπήσει ένα ποίημα στο πρωτότυπο τόσο πολύ ώστε δεν μπορώ, δεν θέλω να το σκεφτώ αλλιώς, αλλά όπως ακριβώς είναι. Τότε, λοιπόν, να φτάσεις στο σημείο και να πεις όμως εγώ αυτό θα το πω με άλλο τρόπο στη δική μου γλώσσα, είναι μια πάρα πολύ δύσκολη απόφαση.
– Η μεγαλύτερη δυσκολία π.χ. μεταφράζοντας τον «Βασιλιά Ληρ» δίνει και μεγαλύτερη χαρά κατασκευής;
– Δεν μπορείς ποτέ να είσαι ευχαριστημένος με ένα τέτοιο έργο. Εγώ το έκανα πριν από 11-12 χρόνια, τότε το είχε παραγγείλει ο Λαζάνης για το «Θέατρο Τέχνης», μετά το ξαναδούλεψα, τώρα το ξανακοιτάζω γιατί θα πρέπει κάποια στιγμή να εκδοθεί. Πρέπει να σας πω ότι ασφαλώς βρίσκω πράγματα που θέλω να τα αλλάξω, πράγματα που με κάνουν και ντρέπομαι, άλλα που μου αρέσουν, για τα οποία όμως δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Αλλωστε μην ξεχνάτε ότι αυτά είναι θεατρικά έργα τα οποία θα πρέπει να κρίνονται και σε μια παράσταση. Είναι δυνατόν δηλαδή ο σκηνοθέτης να θέλει κάποιες αλλαγές. Να έχει ένα όραμα γι’ αυτό το έργο, και να πρέπει και ο μεταφραστής, λίγο -γιατί εκεί είναι οι διαφωνίες μου με κάποιους σκηνοθέτες- να προσαρμοστεί.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου