ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ «Αμα ψοφάς της πείνας, δεν διαβάζεις Μάρξ» ("Εφημερίδα των Συντακτών", 24/02/14)

............................................................

"Εφημερίδα των Συντακτών", 24/02/14

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΑΣ

«Αμα ψοφάς της πείνας, δεν διαβάζεις Μάρξ»

«Κάπως τυχαία ασχολήθηκα με όλα αυτά», μας απαντά ο ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, για τα όσα έχει ασχοληθεί έως σήμερα. Εχει σπουδάσει Νομική και Φιλοσοφία του Δικαίου και της Κοινωνίας, έχει διδάξει σε πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού, υπήρξε πρόεδρος του Εθνικού.

     

 

«Κάπως τυχαία ασχολήθηκα με όλα αυτά», μας απαντά ο ομότιμος καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Κωνσταντίνος Τσουκαλάς, για τα όσα έχει ασχοληθεί έως σήμερα. Εχει σπουδάσει Νομική και Φιλοσοφία του Δικαίου και της Κοινωνίας, έχει διδάξει σε πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού, υπήρξε πρόεδρος του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης και είναι μέλος της Εθνικής Επιτροπής Βιοηθικής. Και αυτά είναι μόνο κάποια από τα όσα έχει κάνει. Κι όμως, αν διαβάσει κάποιος το τελευταίο του βιβλίο από τις εκδόσεις “Θεμέλιο”, «Μορφές συνέχειας και ασυνέχειας – Από την ιστορική εθνεγερσία στην οικουμενική δυσφορία» κατανοεί το γιατί αυτή η «τυχαιότητα» έγινε πράξη, σε πολλαπλά επίπεδα δράσης. Με έντονα αυτοβιογραφικά στοιχεία, στο βιβλίο αυτό ο Κ. Τσουκαλάς ξεδιπλώνει τη νεότερη ιστορία της Ελλάδας, από την Κατοχή και μετά, σε όλα τα επίπεδα: και το προσωπικό, και το κοινωνικό. Και γι’ αυτό το «γιατί» συνομιλήσαμε…

«Το ’74 νιώθαμε ότι μπορούσαμε τα πάντα… Αυτό άνοιξε την πόρτα στο ’81… Η εποχή ’74-’85 ήταν τόσο ενδιαφέρουσα γιατί έγινε κάτι που κανείς έως τότε δεν ήλπιζε ή δεν τολμούσε να ελπίσει ότι θα γίνει

«Η διαφορά είναι ότι αυτό που ήταν ανοιχτό τότε, είναι κλειστό σήμερα. Οπου υπήρξε αισιοδοξία τότε και βεβαιότητα ότι μπορεί κανείς να κάνει τα πάντα στο πλαίσιο ενός απόλυτου βολονταρισμού, σήμερα υπάρχει σκοτάδι»

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στη Νόρα Ράλλη

• Μέσα από το βιβλίο σας σκιαγραφείτε μια ολόκληρη εποχή. Μια εποχή που «μπορούσατε». «Μπορούσαμε, γιατί ήταν η εποχή», μου απαντούν οι περισσότεροι της γενιάς σας. Τι ήταν τότε και τι δεν είναι σήμερα, που τότε ήταν;

«Οι εποχές είναι αντιφατικές και μη αντικειμενικές. Αυτό, όμως, που μπορεί εκ των υστέρων να συντηρήσει κανείς, είναι η ατμόσφαιρα. Με αυτή την έννοια, τότε, μετά το ’74, όπου είχαν προηγηθεί εμφύλιος, κατοχή, ψευδοδημοκρατία, χούντα, οι άνθρωποι ένιωσαν για πρώτη φορά ότι μπορούν να πάρουν ελεύθερα μέρος στο γίγνεσθαι: να αποδεσμευτούν από το παρελθόν και να προχωρήσουν, είτε χωριστά είτε μαζί είτε σε σύγκρουση ο ένας με τον άλλο. Αυτό νιώθαμε τότε: ότι μπορούσαμε τα πάντα. Δεν ήταν μια εποχή αισιοδοξίας, αλλά αποκατάστασης μιας ιδέας τού ότι μπορείς. Το ’74 άνοιξε την πόρτα και το ’81 συμβόλισε την είσοδο μιας μισής Ελλάδας -καταπιεσμένης κ.λπ.- στα κοινά, και μ’ αυτόν τον τρόπο έγινε, πέραν την πολιτικής μεταπολίτευσης, μια μεταλλαγή στις κοινωνικές ισορροπίες. Γι’ αυτό είναι τόσο ενδιαφέρουσα αυτή η εποχή μεταξύ ’74-’85: γιατί έγινε κάτι που κανείς έως τότε δεν ήλπιζε ή δεν τολμούσε να ελπίσει ότι θα γίνει. Αυτή είναι η εποχή που τα πανεπιστήμια ανοίγουν, που η Αριστερά μπορεί να δημοσιεύει χωρίς να την κυνηγάνε, το Κομμουνιστικό Κόμμα νομιμοποιείται, αυτή είναι η εποχή που ο κόσμος αντιλαμβάνεται τα σχήματα -πολιτικά και κοινωνικά– επί τη βάσει των οποίων επιθυμεί να βαδίσει».

• Ποια ήταν η μεγάλη διαφορά με σήμερα;

«Ο,τι ήταν ανοιχτό τότε, είναι κλειστό σήμερα. Οπου υπήρχε αισιοδοξία τότε και βεβαιότητα ότι μπορεί κανείς να κάνει τα πάντα, στο πλαίσιο ενός απόλυτου βολονταρισμού, σήμερα υπάρχει σκοτάδι. Τότε πανευρωπαϊκά πιστεύαμε πως μπορούμε να κάνουμε μια κοινωνία καλύτερη από ό,τι την παραλάβαμε από τους γονείς μας. Πως πάμε σε ένα απολύτως καλύτερο αύριο. Μια εξωστρεφής εποχή ρήξης και αισιόδοξης ενατένισης του μέλλοντος – το αντίθετο ακριβώς από σήμερα. Τότε όλα τα λουλούδια μπορούσαν να ανθίσουν ελεύθερα».

• Ενώ σήμερα έχουμε τον πλήρη μαρασμό…

«Δεν θα έλεγα μαρασμό, αλλά απόγνωση. Απελπισία. Ακόμη και εκείνοι που επαγγέλλονται τη ρήξη με το σήμερα, ακόμη και εκεί δεν υπάρχει βεβαιότητα για το ότι τα πράγματα θα πάνε εντελώς καλά. Υπάρχει αμφιβολία για το κατά πόσο είναι μεθοδεύσιμη η πρόοδος και η ανάπτυξη. Υπάρχουν αμφιβολίες για το κατά πόσο τα όνειρα και οι εξαγγελίες μπορούν να πραγματοποιηθούν με σαφείς και πραγματολογικά τεκμηριώσιμους τρόπους. Αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να τα ξεχνάμε».

• Μήπως τελικά βρισκόμαστε σε μια περίοδο επίπονης ανοικοδόμησης, που λέει και ο Σαμαράς, και δεν το έχουμε καταλάβει;

«Οχι βέβαια. Ανοικοδόμηση σημαίνει πως ξέρουμε πού είναι το υπόγειο, πού είναι τα θεμέλια, ποιο είναι το πρώτο πάτωμα και πού μπορεί να φτάσει το ρετιρέ. Ούτε καν σχέδιο δεν υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι μια πολιτική καθημερινής πάλης με τον χρόνο: πότε θα έρθει η τρόικα, πότε θα πάμε σε εκλογές κ.λπ. Δηλαδή μιλάμε για μια εμπειρική αντίδραση στο τι συμβαίνει την κάθε στιγμή. Αυτό δεν συνιστά σχέδιο μακροπρόθεσμης ανακατασκευής ενός οικοδομήματος το οποίο θέλουμε να λέγεται Ελλάδα, όπως καταλαβαίνετε».

• Από την άλλη, είναι δυνατόν να υπάρξει ανάπτυξη με μηδενικά δημόσια αγαθά;

«Τώρα μπαίνουμε στην ουσία. Η ελληνική, όπως και όλες οι δυτικές κοινωνίες, διδάχθηκε συστηματικά πως πρέπει να πηγαίνει προς τα εμπρός: δηλαδή δανειστείτε, ξοδέψτε και αναπαράξτε. Αυτό είναι το γνωστό φιλελεύθερο ιδεολόγημα που ειδικά στην Ελλάδα είναι πολύ δύσκολο να ανατραπεί, καθώς έγινε πολύ γρήγορα! Στους Ελληνες υπάρχουν ακόμη οι μνήμες της ανέχειας. Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που θυμούνται τους ξυπόλυτους συμμαθητές τους. Και ξαφνικά, μέσα σε 20 χρόνια, αποκτάς πολυτελή βίο. Πώς θα τους πεις τώρα να κάνουν κάτι διαφορετικό; Είναι πολύ δύσκολο να πείσεις μια κοινωνία, που είναι καθηλωμένη στο όραμα της αειφόρου ανάπτυξης, να πράξει διαφορετικά. Αυτή ήταν η τεράστια ιδεολογική νίκη του καπιταλισμού – πιο μεγάλη και από την κατάρρευση των κομμουνιστικών καθεστώτων: η συνεχής πορεία προς την καταναλωτική ευτυχία! Και η Αριστερά στα ίδια ιδεολογικά χνάρια βαδίζει… οπότε είναι δύσκολο να αντιμετωπιστεί από οπουδήποτε!».

• Περνώντας από τους πολιτικούς στους πολίτες, γιατί τόσος φόβος; Μήπως είναι τηλεοπτικά τα συμπτώματα του Νεοέλληνα;

«Αυτό δεν είναι μόνον ελληνικό φαινόμενο. Ολες οι δυτικές κοινωνίες είναι κοινωνίες των ΜΜΕ. Πώς φτιάχνονται οι ιδέες; Πώς αναπαράγονται, πώς διαμορφώνονται και πώς αλλάζουν; Παλαιότερα, μέσα από το σχολείο, από την οικογένεια, στο καφενείο, μέσα από την καθημερινή επικοινωνία των ανθρώπων. Σήμερα, όλα αυτά έχουν εξαφανιστεί. Και αυτό γιατί τα μέσα μαζικής ενημέρωσης έχουν το μονοπώλιο της λειτουργίας της ιδεολογικής αναπαραγωγής. Από εκεί μαθαίνουμε πληροφορίες, από εκεί μαθαίνουμε τι είναι το λογικό και τι το παράλογο, τι είναι σωστό και τι κακό, αλλά και τα όρια της δικής μας ένταξης στον κόσμο: εκεί μαθαίνουμε και πώς μπορούμε να πολεμήσουμε! Αυτά δεν είναι πλέον προϊόντα του σχολειού, του μπαμπά ή του νονού – είναι προϊόντα των ΜΜΕ. Και αυτό γίνεται παγκοσμίως, καθώς είναι ο επιτυχέστερος τρόπος χειραγώγησης των ιδεών του ανθρώπου. Αρα και εκφοβισμός».

• Με μια γενιά που ξέρει, αλλά πεθαίνει και με μια άλλη που καταργήθηκε πριν καν υπάρξει, τι κοινωνία μπορεί να υπάρξει;

«Εσείς οι νεότεροι θα δώσετε την απάντηση, όχι εμείς».

• Εγώ φοβάμαι. Γιατί μου λείπουν τα σημεία αναφοράς μου.

«Και εγώ φοβάμαι. Γιατί έχει αλλάξει η έννοια “κοινωνία”. Πλέον, η παγκοσμιοποίηση επιβάλλει τους δικούς της όρους. Ακόμη και το κεφάλαιο κινείται ελεύθερα χωρίς να δώσει λογαριασμό (ή φόρους αν θες) σε κανέναν και που όλοι τρέχουμε πανικόβλητοι να βρούμε να ζήσουμε. Αρα, για ποια κοινωνική συνοχή μιλάμε; Ο χώρος και ο χρόνος μας διαλύονται. Πλέον εξαρτώμαστε από τους δανειστές. Οχι από εμάς τους ίδιους. Εξαρτώμαστε από ένα σύστημα που δεν μπορούμε ούτε να το ελέγξουμε ούτε να το επηρεάσουμε. Αυτό δεν μπορεί παρά να έχει αποδιαρθρωτικές προεκτάσεις στον τρόπο που λειτουργούμε όλοι μας. Γι’ αυτό φοβάσαι εσύ, γι’ αυτό και εγώ. Δύο γενιές, με άλλες τρεις ανάμεσά τους».

• «Στη φαντασία μου δεν ξεχώριζαν το αδύνατο και το δυνατό, η πραγματικότητα και η ουτοπία», λέτε στο βιβλίο σας. Σήμερα ένας στους δύο Ελληνες δεν διαβάζει ούτε ένα βιβλίο τον χρόνο.

«Θέλω να πιστεύω ότι αν αλλάξουν τα πράγματα, έστω και λίγο, εάν γλιτώσουμε την περαιτέρω καταστροφή, εάν οι περισσότεροι σταματήσουν να ανησυχούν πως θα χάσουν τη δουλειά τους ή θα πεθάνουν της πείνας και εάν απαλλαγούμε από την καταναλωτική μανία, τότε πιστεύω πως ίσως επιστρέψουμε στην κατανάλωση των «ουράνιων» τροφών. Δεν γίνεται να γίνει αντιστρόφως. Να βάλεις το κάρο μπροστά από το άλογο. Αμα ψοφάς της πείνας, δεν θα διαβάσεις Μαρξ. Ούτε Τσουκαλά».

………………………………………………………………………………………………..

Για τον Πουλαντζά

«Το κακό είναι πως θεωρώ ότι ο Πουλαντζάς όταν πέθανε δεν είχε αρχίσει καν το έργο του… Ηταν έτοιμος να θέσει νέα ερωτήματα, όπως τι μπορεί να είναι ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός

«Είναι δύσκολο να μιλάω γι’ αυτόν. Ηταν ο πιο στενός μου φίλος. Μαζί αρχίσαμε να διαβάζουμε τον κόσμο, ξενυχτούσαμε συζητώντας, διαβάζαμε, μιλάγαμε για βιβλία, για γυναίκες, για ταξίδια. Ηταν ο σύντροφος της έφηβείας μου, με τον οποίο έκανα τα πάντα. Και μετέπειτα, ήμασταν μαζί και στην πολιτική και στα Πανεπιστήμια και παντού. Γι’ αυτό μπορώ μετά από χρόνια να μιλάω για τον Πουλαντζά ελεύθερα: γιατί ήταν ο άνθρωπος που με σφράγισε. Δεν είχα αδέρφια. Ηταν ο αδερφός μου. Με επηρέαζε αποφασιστικά – ήταν ένα χρόνο μεγαλύτερός μου και πάντα ήταν ένα βήμα πριν από μένα. Ηταν ένας φάρος στη ζωή μου. Και εγώ ένιωθα με απόλυτη συναίσθηση την υπεροχή του. Και όταν πέθανε, ειδικά με τις συνθήκες που πέθανε, διαλύθηκα τελείως. Ηταν αποφασιστικός στην κριτική θεωρία που κάνει για τον Μαρξ – ήταν ο πρώτος που αμφισβήτησε τις βεβαιότητες αυτές. Το κακό είναι πως θεωρώ πως ο Πουλαντζάς όταν πέθανε, δεν είχε αρχίσει καν το έργο του. Χρόνο με τον χρόνο άλλαζε, εμπλούτιζε την προβληματική του, αποδεσμευόταν από τις δογματικές σκωρίες που του είχαν κληροδοτήσει πολλές μαρξιστικές αναλύσεις. Και ήταν έτοιμος να θέσει νέα ερωτήματα, όπως το τι μπορεί να είναι ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός. Η επόμενη φάση ίσως να ήταν να αρχίσει να σκέφτεται την απάντηση. Ούτε με τα βιβλία του αυτοκτόνησε, όπως γράφτηκε, ούτε τίποτα. Και όπως είπε και η γυναίκα του όταν τη ρώτησαν γιατί αυτοκτόνησε, αν και άθεη: «Μόνο ο Θεός το ξέρει».

n.ralli@efsyn.gr