Π. Πιζάνιας: "Οι πολλαπλές διαδρομές προς το ελληνικό εθνικό κράτος" (Tvxs Συνέντευξη, 25/3/2014)

..........................................................

Π. Πιζάνιας: Οι πολλαπλές διαδρομές προς το ελληνικό εθνικό κράτος

Tvxs Συνέντευξη

 

10:03 | 25 Μαρ. 2014

Σήμερα γιορτάζουμε την παλιγγενεσία; Μέσα από ποιες διαδρομές γεννήθηκε η ελληνική εθνική συνείδηση και το ελληνικό κράτος; Ο Έλληνας ήταν πάντοτε ταυτισμένος με τον ορθόδοξο και ποιος ήταν ο ρόλος του Πατριαρχείου στη διάρκεια της Επανάστασης του 1821; Πώς 115 χρονιά μετά, με τη δικτατορία του Μεταξά γίνεται κυρίαρχη ιδεολογία ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός και  η τρισχιλιετής συνέχεια;  Ο Πέτρος Πιζάνιας, καθηγητής Νεώτερης Ελληνικής Ιστορίας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο μιλάει στο tvxs.gr με αφορμή την επέτειο της 25^ης Μαρτίου. Της Κατρίν Αλαμάνου

Σήμερα εορτάζεται η «επέτειος εθνικής παλιγγενεσίας». Ήταν εθνική και ήταν παλιγγενεσία;

Είναι δύο τελείως διαφορετικοί όροι. Παλιγγενεσία σημαίνει ότι κάτι υπήρχε κάποτε, στην αρχαιότητα στην προκειμένη περίπτωση, το οποίο νεκρώθηκε  μέσα σε μια ιστορική περίοδο και αργότερα ξαναγεννήθηκε. Βέβαια αυτή είναι μια παλιά άποψη, κυρίως του Κων. Παπαρρηγόπουλου και από εκεί και ύστερα η ακραία εθνικιστική άποψη που υποστηρίζει ότι το ελληνικό έθνος υπήρχε από την αρχαιότητα . Πρόκειται για  μια «ρομαντική» άποψη, ένα είδος εθνικού παραμυθιού. Επιστημονικά δεν στέκει βέβαια με κανέναν τρόπο.

Κατά τα άλλα πρόκειται για μια επανάσταση. Πρόκειται για μια καθαρή, τυπική, επανάσταση, από κάθε άποψη  -ιστορικά και κοινωνιολογικά- της οποίας ο χαρακτήρας είναι εθνικός, με την έννοια ότι δημιουργεί το ελληνικό εθνικό κράτος. Το ελληνικό εθνικό κράτος λοιπόν αρχίζει να δημιουργείται το 1821 με μία επανάσταση. 

Είναι εθνική λόγω του αποτελέσματος;

Και λόγω στόχων. Δηλαδή ο στόχος των Ελλήνων επαναστατών,  από τη Φιλική Εταιρεία κυρίως από το 1817 και μετά , είναι να δημιουργήσουν ένα ελληνικό εθνικό ανεξάρτητο κράτος. Αυτή η ιδέα είναι κάπως πιο παλιά, δεν ξεκινάει μόνο με τη Φιλική Εταιρεία. Την έχει διατυπώσει πολύ καθαρά ο Ανώνυμος στην Ελληνική Νομαρχία. Νομαρχία σημαίνει αυτό ακριβώς, ένα κράτος υπό την κυριαρχία των νόμων και όχι υπό την αυθαιρεσία των Οθωμανών τυράννων . Επίσης έχει διατυπωθεί αυτή η ιδέα λίγο πιο πριν από τον Αδαμάντιο Κοραή και με αρκετά διαφορετικό τρόπο, δηλαδή ως βαλκανική ομοσπονδία, από τον Ρήγα Φεραίο.

Επομένως, οι επαναστάτες του 1821 είχαν εθνική συνείδηση;

Βεβαίως. Μέσα σε μια διαδικασία περίπου δύο αιώνων πριν το 1821 γεννιούνται μετά την πτώση του Βυζαντίου και την κυριαρχία των Οθωμανών νέου τύπου κοινωνικά στρώματα. Πρόκειται για τους αστούς των πόλεων,  εμπόρους, διανοούμενους, καραβοκυραίους, οι οποίοι διαμορφώνουν μια συνείδηση ελληνική. Όχι εθνική ακόμη τον 17^ο μέχρι τον προχωρημένο 18^ο αιώνα, αλλά μια  συνείδηση ότι είναι Έλληνες, διαφέρουν από όλους τους άλλους και κυρίως από τους Οθωμανούς, οι οποίοι  είναι κατά κάποιο τρόπο κατακτητές σε εδάφη που τους ανήκουν από τους αρχαίους προγόνους τους. Συνεπώς είναι μια συνείδηση αρχικά ιστορική περισσότερο και κοινωνική ταυτοχρόνως. Εθνική γίνεται πάρα πολύ αργότερα, όταν πλέον υπάρχει επιδίωξη να δημιουργηθεί κράτος, κυρίως μετά την Γαλλική Επανάσταση. Αυτό που ορίζουμε ως εθνική πολιτική κοινότητα, κράτος-έθνος, ουσιαστικά ανακαλύπτεται μέσα στη δεύτερη περίοδο της Γαλλικής Επανάστασης, από το 1792 κι ύστερα. Τότε ανακαλύπτονται ο τρόπος και οι δομές συγκρότησης του εθνικού κράτους και αυτό διαδίδεται μετά σε όλο τον πλανήτη σχεδόν.

Οι επαναστάτες είχαν μια αντίληψη ελληνικότητας  (και αρχαίας) λόγω της επίδρασης του Διαφωτισμού;

Λόγω της επίδρασης του Διαφωτισμού και λόγω της πολύ μεγάλης στροφής που κάνει ο εμπορικός νέος ελληνισμός προς την Ευρώπη. Από λαός της Ανατολής, σιγά-σιγά από τον 17^ο αιώνα, αλλάζει τον ορίζοντά του προς την Ευρώπη. Ο νέος ελληνισμός, είναι αστικός εμπορικός, ναυτικός, διανοούμενος και συμπαρασύρει μεγάλο τμήμα των αγροτικών και των κτηνοτροφικών πληθυσμών. Προς τις αρχές του 19^ου αιώνα, δε, αρχίζει να συγκροτεί τις πρώτες συμμαχίες με τις πιο παραδοσιακές ομάδες, που ήταν και αυτές ελληνόφωνες, τους κοτζαμπάσηδες, δηλαδή τους προεστούς των διαφόρων περιοχών της Πελοποννήσου και της Στερεάς και με τους αρματολούς.

Μιλάμε για μια συνολική κοινή ταυτότητα του πληθυσμού στις αρχές του 19^ου;

Μαζικά. Μαζικά υπάρχει όταν πια χτίζεται το εθνικό κράτος. Από την άλλη, οι αρματολοί μπαίνουν πολύ αργά σε αυτή τη συνείδηση κυρίως όταν πια έχουν αποκτήσει πολύ μεγάλη δύναμη στα αρματολίκια τους, κυρίως στην κεντρική Στερεά και στον Όλυμπο. Επίσης οι κοτζαμπάσηδες  προχωρούν σε αυτή την αυτοαναγνώριση ότι είναι Έλληνες, όταν πια αποτυγχάνουν οι επί περίπου ενάμιση αιώνα προσπάθειές τους να αποσχίσουν την Πελοπόννησο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και να τη θέσουν ως προτεκτοράτο σε μία άλλη δύναμη (στους Βενετούς ή  στους Γάλλους ή στους Ρώσους) και οι ίδιοι να είναι που θα διοικούν την Πελοπόννησο εσωτερικά. Υπάρχουν πολλές οδοί που οδηγούν στην εθνική συνείδηση, δεν είναι ένα. Το πιο υψηλό επίπεδο αυτής της συνείδησης το έχουν οι διανοούμενοι του Διαφωτισμού. Υπάρχουν λοιπόν πολλά ρυάκια που οδηγούν σε μία κοίτη και αυτό τους οδηγεί σε μια κοινή συμμαχία που συγκροτείται στη Φιλική Εταιρεία. 

Δεν όμως μόνο αυτό. Οι ελληνικές ελίτ από τον  17^ο και κυρίως από το δεύτερο μισό του 18^ου αιώνα, αρχίζουν να αποκτούν πολύ μεγάλη οικονομική και κοινωνική δύναμη στους τόπους τους και πολύ ευρύτερα, ελέγχουν σχεδόν όλο το εμπόριο της Ανατολικής Μεσογείου με την Ευρώπη. Έτσι δημιουργείται μία αντίφαση πολύ σοβαρή: Από τη μία είναι ραγιάδες, δηλαδή υποχείρια σε κάθε Οθωμανό που θέλει να ασκήσει την τυραννική του εξουσία όπως νομίζει και από την άλλη είναι πανίσχυροι έμποροι, γνωστοί διανοούμενοι, μεγάλοι καραβοκυραίου, μερικοί από αυτούς μάλιστα μεγιστάνες καραβοκυραίοι, όπως οι Κουντουριώτες. Αυτή η αντίφαση λοιπόν ουσιαστικά είναι ο κινητήρας που οδηγεί στην Ελληνική Επανάσταση.

Σήμερα, γίνεται συχνά αναφορά σε σκλαβιά και σε τουρκοκρατία. Αυτοί οι όροι, χρησιμοποιούνται για να δοθεί μία εικόνα ταπείνωσης;

Αυτή είναι μια θρησκευτική άποψη  καθώς η Εκκλησία θέλει πάντοτε το ποίμνιό της να είναι ενοχοποιημένο και υποταγμένο. Ταυτοχρόνως είναι μια άποψη ρομαντική του 19^ου αιώνα, που θέλει να τονίσει υπερβολικά την αρνητική πλευρά της οθωμανικής κυριαρχίας για να υπερτονίσει τη σημασία  της ελευθερίας των Ελλήνων. Σκλάβοι δεν ήταν οι Έλληνες, ήταν υποτελείς. Σκλάβοι ήταν οι μαύροι στις φυτείες των νότιων Πολιτειών της Αμερικής. Όπως και οι Ευρωπαίοι δεν ήταν σκλάβοι, ήταν δουλοπάροικοι.  Οι Έλληνες λοιπόν ήταν υποτελείς, που σημαίνει ότι τους παραχωρούνταν από τους Οθωμανούς, όπως και σε όλους τους υπόλοιπους κατακτημένους πληθυσμούς, ορισμένα μικρά δικαιώματα, όπως το να διατηρούν τη θρησκεία τους . Έχουν αυτά τα δικαιώματα με την προϋπόθεση ότι αποδέχονται αφενός μεν την οθωμανική κυριαρχία και αφετέρου ότι αυτό το αποδεικνύουν πληρώνοντας φόρους. Πρώτα απ’ όλα το χαράτσι και ακολούθως όλους τους υπόλοιπους φόρους της παραγωγής , του εμπορίου κλπ. Το χαράτσι είναι ακριβώς ο φόρος που δηλώνει ότι οι ραγιάδες είναι υποτελείς, πρόκειται για μια μορφή προστασίας. Πληρώνοντας το χαράτσι εξασφάλιζαν τη ζωή τους.

Το δεύτερο που με ρωτήσατε για την τουρκοκρατία.  «Τούρκος» στα οθωμανικά σημαίνει «χωριάτης», αυτή είναι η αρχική σημασία του.   Αν κάποιος έλεγε τότε σε έναν αξιωματούχο Οθωμανό ότι είναι τούρκος, μπορεί και να του έκοβε το κεφάλι, ήταν τόσο μεγάλη προσβολή. Δεν υπάρχει λοιπόν τουρκοκρατία, για οθωμανική κυριαρχία μιλάμε. Η Οθωμανική Αυτοκρατορία αρχίζει να εκτουρκίζεται από το τέλος του 18^ου αιώνα κι έπειτα.

Οπότε μιλάμε για Οθωμανούς και για Ελληνόφωνους ή Έλληνες;

Μιλάμε για Οθωμανούς και για Ελληνόφωνους γύρω στον 16^ο αιώνα. Για Οθωμανούς και για Έλληνες αστούς από το τέλος του 17^ου και σταδιακά όλο και εντονότερα. 

Ο ρόλος της Εκκλησίας στη διάρκεια της Επανάστασης ποιος ήταν;

Ήταν ευθέως εναντίον της, το Πατριαρχείο δηλαδή. Όσο ανεβαίνει η συνείδηση της ελληνικότητας των ελίτ τόσο η επίσημη ορθόδοξη Εκκλησία απειλούσε ευθέως. Το Πατριαρχείο προειδοποιούσε ότι ο βασιλεύς, δηλαδή ο σουλτάνος, είναι απεσταλμένος από τον Θεό. Οι υψηλοί αξιωματούχοι της ορθόδοξης εκκλησίας που οργανώνονται στη Φιλική Εταιρεία και παίρνουν μέρος στην Επανάσταση είναι ζήτημα αν ήταν δέκα άτομα. Οι χαμηλότεροι όμως αξιωματούχοι, στην κατώτερη κλίμακα, είναι αρκετά διάχυτοι από πριν ως προς τον Διαφωτισμό, όπως ο Άνθιμος Γαζής. Μερικοί από αυτούς είναι και σημαντικά πολιτικά στελέχη, όπως ο Παπαφλέσσας. Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν το ράσο κάνει μεν τον παπά αλλά δεν κάνει τον εκπρόσωπο του Πατριαρχείου. Το Πατριαρχείο, η επίσημη δηλαδή Εκκλησία, είναι σαφώς εναντίον, είναι απειλητική, είναι επικίνδυνη για τους Διαφωτιστές, εξ ου και πολλές φορές γράφουν τα βιβλία τους ανώνυμα. Προς το τέλος εξεδόθη εγκύκλιος εναντίον των Διαφωτιστών και αφορίστηκε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης.

Πώς κατέστη δυνατή η ταύτιση του «Έλληνα» και του «Ορθόδοξου»; 

Η διαμάχη του ελληνικού εθνικού κράτους με το Πατριαρχείο κράτησε μέχρι το 1922 με 1923 και από εκεί κι έπειτα άρχισαν σταδιακά να ομαλοποιούνται οι σχέσεις τους. Το ελληνικό κράτος είχε στο μεταξύ δημιουργήσει τη δική του αυτοκέφαλη Εκκλησία (οριστικά από το 1850), η οποία μαζί με τους ρομαντικούς  διανοούμενους, που εν προκειμένω ήταν οι Φαναριώτες, δημιούργησαν τον μύθο ότι η Εκκλησία προστάτευε τους πιστούς της από τις βαρβαρότητες των Οθωμανών. 

Αυτό όμως συστηματοποιήθηκε στην περίοδο του Μεταξά, όταν πλέον ορίζεται το «Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια» ως πεμπτουσία της ιδεολογικής, κοινωνικής και πολιτικής δομής. Η έννοια του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού, υπάρχει από πριν, τον έχει ξαναδιατυπώσει ο Κων. Παπαρρηγόπουλος και αργότερα ο Π. Καρολίδης. Τον χρησιμοποιούν  επίσης οι καθαρευουσιάνοι στη διαμάχη τους με τους δημοτικιστές. Αλλά τότε δεν κυριαρχεί ακόμη.

Η δικτατορία Μεταξά είναι η κομβική αφετηρία. Από εκεί κι ύστερα, μετά το 1945 με την αρχή του Εμφυλίου Πολέμου μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, αναπτύσσονται δύο δυναμικές: Η μία είναι η ιδεολογία της Δεξιάς που πλέον ταυτίζεται με τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό. Πρόκειται για την παλιά συντηρητική παράταξη που χάνει τα φιλελεύθερα χαρακτηριστικά της και γίνεται αυτό που ορίζουμε ως Δεξιά, χωρίς κανένα ίχνος φιλελευθερισμού και δημοκρατίας.  Παράλληλα, υιοθετεί την ιδεολογία της τρισχιλιετούς συνέχειας, του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού και στο όνομα αυτής της ιδεολογίας χτίζει το εμφυλιοπολεμικό κράτος.* Το κράτος εκείνο, σύμφωνα με το οποίο, αν δεν έχεις αυτές τις απόψεις, εκτελείσαι, φυλακίζεσαι, σου αφαιρείται η ιθαγένεια και όλα τα άλλα. Αυτό κράτησε μέχρι το 1974. Και άρα είναι δύσκολο να φύγει από το μυαλό των ανθρώπων τόσο γρήγορα.

Η Αριστερά πιστεύετε ότι έχει αλλάξει τον τρόπο που αντιλαμβάνεται το ελληνικό έθνος; Με την έννοια ότι παρατηρείται στο πολιτικό λεξιλόγιο συχνότερα η φράση «εθνική κυριαρχία».

Επειδή έχουμε πλέον εισέλθει για τα καλά, στη φάση της παγκοσμιοποίησης σε κρίση, πρέπει να διευκρινίσουμε μερικά πράγματα. Η παγκοσμιοποίηση στηρίχθηκε στα εθνικά κράτη. Αυτή η αυταπάτη που διαδόθηκε τα τελευταία 20 χρόνια ότι τα εθνικά κράτη εξαφανίζονται, χάριν της Ε.Ε ή της παγκοσμιοποίησης, δεν ευσταθούν. Η παγκοσμιοποίηση, δηλαδή η ελεύθερη κυκλοφορία του κεφαλαίου και των προϊόντων χωρίς περιορισμούς και χωρίς όρους, στηρίχθηκε στα εθνικά κράτη. Μία μορφή κεφαλαίου, το χρηματοπιστωτικό, αντλεί δύναμη από το κάθε ένα εθνικό κράτος. Δεν καταργήθηκαν τα εθνικά κράτη αλλά έγιναν τμήμα της παγκοσμιοποίησης. Σε αυτό το πλαίσιο δεν χάνουν τη σημασία τους ως εθνικά κράτη αλλά ως φιλελεύθερες δημοκρατίες. Με άλλα λόγια, δεν  χάνουν την εδαφική τους κυριαρχία, χάνουν όμως την πολιτική τους κυριαρχία. Αρχίζει να θέτει το κάθε εθνικό κράτος ένα ζήτημα μείωσης των πολιτικών δικαιωμάτων χάριν της στήριξης στο χρηματοπιστωτική κεφάλαιο.

Για το ζήτημα της Αριστεράς. Εξαρτάται ποια Αριστερά. Το ΚΚΕ δεν έχει καταλάβει τίποτε. Λέει  συνεχώς τα ίδια, ότι η Επανάσταση έγινε υποχείριο των Μεγάλων Δυνάμεων κλπ. Έχει μια εντελώς επιστημονικά άξεστη προσέγγιση. 

Ο ΣΥΡΙΖΑ, τώρα, έχει αρχίσει να κλυδωνίζεται ανάμεσα στον αριστερίστικο διεθνισμό που χαρακτηρίζει ένα μέρος των μικρομεσαίων στελεχών του και τον πατριωτισμό. Ο πατριωτισμός της Γαλλικής Επανάστασης  ή της Ελληνικής  ή εκείνος των Ιταλών αστών δημοκρατών, αυτός ο πατριωτισμός προσαρμοσμένος στα σημερινά δεδομένα νομίζω ότι επανέρχεται ως μία ριζοσπαστική ιδεολογία. Όποιο πολιτικό κόμμα δεν το καταλάβει αυτό, το πιθανότερο είναι ότι θα βγει  χαμένο. Εννοώ τον πατριωτισμό της  λαϊκής κυριαρχίας.

*σημείωση: η υπογράμμιση στις απαντήσεις του κ. Πιζάνια με την έντονη γραμματοσειρά είναι δική μου, και είναι για την επισήμανση των βασικών επιχειρημάτων του.