Ο Kωστής Παπαγιώργης για την έννοια του θανάτου (22 Μαρ 2014 | tvxsteam tvxs.gr)

......................................................

Ο Kωστής Παπαγιώργης για την έννοια του θανάτου

11:19, 22 Μαρ 2014 | tvxsteam tvxs.gr/node/150861

 

Ο Kωστής Παπαγιώργης μιλά στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο για την έννοια του θανάτου. Πρώτη ψηφιοποίηση μιας παλιότερης συνομιλίας τους, με αφορμή το θλιβερό άγγελμα του θανάτου του σήμερα.

Συνάντησα τον Κωστή Παπαγιώργη πριν από 6-7 χρόνια (το 1985) στις Σπέτσες. Φιλοξενούμενοι στο ίδιο σπίτι. Το βράδυ πήρε όλη την παρέα και μας πήγε σ’ ένα σκυλάδικο. Χόρεψε ζεϊμπέκικο και μέθυσε μεθοδικά – ήπια κι εγώ μαζί του. Ακόμα δεν ξέρω πώς πηδήσαμε μια μάντρα και ξαπλώσαμε κάτω από ένα δέντρο τραγουδώντας. Οι άλλοι απηυδισμένοι έφυγαν. Ήταν γλυκιά νύχτα με φεγγάρι (Αύγουστος) και γυρίσαμε περπατητά, το χάραμα, αγκαλιασμένοι. Από τότε δεν τον ξανάδα.  

Μάθαινα διάφορα στο μεταξύ: Ότι το ποτό πήγε να τον σκοτώσει, ότι… ότι… - και ξαφνικά άρχισαν να εκδίδονται τα εξομολογητικά δοκίμιά του – ένα για κάθε πάθος ή πληγή της ζωής του. Τα νέα παιδιά άρχισαν να τον κουβεντιάζουν σαν ένα σκοτεινό ήρωα της λογοτεχνίας (είναι λογοτέχνης; Δοκιμιογράφος; ή απλώς αυτοβιογραφείται;), οι εφημερίδες να του ζητάνε συνεντεύξεις, τα βιβλία του να κάνουν απανωτές εκδόσεις… Του τηλεφώνησα.  

Συναντηθήκαμε στο σπίτι του στο Κάτω Χαλάνδρι, να συζητήσουμε για το θέμα του τελευταίου του βιβλίου «ΖΩΝΤΕΣ ΚΑΙ ΤΕΘΝΕΩΤΕΣ»: Το θάνατο (συνεπώς και τη ζωή). Εκείνη τη μέρα έβρεχε. Μου’ φτιαξε νες καφέ, και είχε αγοράσει για την περίσταση ένα παστέλι. Είδα ότι τα μαλλιά του έχουν ισιώσει (θυμάμαι ήταν κατσαρά). Το πρόσωπό του ήρεμο, η φωνή του χαμηλή. Σε λίγο βγαίνει το νέο του βιβλίο («Ξυλοδαρμοί»), γράφει ένα άλλο για την «Ιλιάδα», σχεδιάζει ένα τρίτο για τη Συμπάθεια κι ένα τέταρτο για τον Χρόνο… Όση ώρα μιλήσαμε (και μιλήσαμε πολύ) από το ανοιχτό παράθυρο του δεν πέρασε ψυχή.  

Κώστα, τι σ’ έκανε να γράψεις για το θάνατο;

Η αρχάρια σχέση μου με τη ζωή και ο θάνατος, ενός αγαπημένου προσώπου, πριν από δύο χρόνια… Όλα τα κειμενάκια που έχω κάνει έχουν πίσω τους ένα τράνταγμα – θάνατο, ζήλια, μισανθρωπιά, αλκοόλ… Σαν να τρως ένα χαστούκι και να λες: Τώρα, με βάση τον πόνο, να προλάβω να γράψω…  

Άλλοι πάλι μιλάνε για το θάνατο, περιγράφοντας εικόνες ευτυχίας – όπως ο Σολωμός.

Κι εκεί ακριβώς είναι το ζήτημα: Γιατί ο άνθρωπος να είναι πα΄ντα με τη λύπη – ακόμα και τις στιγμές της πιο μεγάλης του έξαρσης;  
  Σε όλους συμβαίνει αυτό; - ή μόνο σε μερικούς ευαίσθητους με χαλασμένο γονίδιο;

Όλοι είναι ευαίσθητοι – και οι πιο αποκτηνωμένοι άνθρωποι. Αφού είμαστε όλοι από το ίδιο ύφασμα – δεν το βλέπεις; Όλοι σκεφτόμαστε το θάνατο.  

Κι είναι όλα μαύρα στη ζωή;

Δεν είναι όλα μαύρα. Στον Όμηρο όλα είναι φωτεινά – το μόνο σκοτάδι είναι ο θάνατος. Και δεν αναφέρεται και συχνά – ο ήρωας πάει απλώς να σκοτωθεί ή να σκοτώσει.  

Παρ’ όλα αυτά, ο θάνατος είναι στον Όμηρο το πιο δυνατό πράγμα.

Ακριβώς γιατί ο πολιτισμός τα’ χει βρει όλα, αλλά με το θάνατο δεν μπορεί να τα βρει. Γιατί δε γίνεται να τα βρει. Ο θάνατος είναι τρύπα – τελείωσε. Και η θρησκεία (με πρώτο τον Πλάτωνα, ο οποίος υποστήριξε ότι δεν υπάρχει θάνατος και η ψυχή είναι αθάνατη) αυτή την τρύπα προσπαθεί να κλείσει.  
  Πώς;

Μιλάει για την ανάσταση και μετά θάνατον ζωή. Λέει ότι το ουσιώδες της ζωής δεν υπάρχει μέσα στη ζωή. Συνδέει το θάνατο με την αμαρτία. Εμείς το βλέπουμε υπαρξιακά: Ζεις και πεθαίνεις. Οι χριστιανοί βλέπουν τη μετά θάνατον ζωή σαν μετά θάνατον τιμωρία. Γιατί δρουν σαν νομοθέτες. Ο Σωκράτης λέει ότι αν ο εγκληματίας μετά θάνατον γλιτώνει, πώς θα υπερασπιστούμε τις αξίες; Γι’ αυτό και στην «Πολιτεία», οι ψυχές πάνε στον ουράνιο δικαστή με τα αμαρτήματα γραμμένα πάνω τους.  

Υποστηρίζεις όμως στο βιβλίο σου ότι πέρα από το στήριγμα της θρησκείας, θα’ πρεπε να βρούμε ένα φρόνημα γενναιότερο, για ν’ αντιμετωπίζουμε το θάνατο.

Ε, δεν υπάρχει…  

Τότε, γιατί το επικαλείσαι;

Γιατί είναι μια δυνατότητα – να μην την πω;  Εσύ, δέχτηκες ποτέ τις παρηγοριές της θρησκείας; Κοίταξε, το σκέφτεσαι… Διαφορετικό όμως πράγμα να’ σαι έμπορος μιας ιδέας, και διαφορετικό να’ σαι χρήστης. Το ράσο θεολογεί και εμπορεύεται ιδέες – ε, με το ράσο δεν ήμουνα ποτέ. Εγώ είμαι μονάχα χρήστης.  

Και κάποια στιγμή έγινε ένα σπάσιμο;

Ε, κάποια στιγμή τελειώσανε όλα – η υπομονή, ο χρόνος για να λυθούνε τα προβλήματα… κλάταρα.  

Πώς;

Τότε, με το μεθύσι. Κλάταρα κανονικά. Αλλά δεν θέλω να μπούμε στο ποτό.
  Πρέπει να δεις το χάρο με τα μάτια σου για να καταλάβεις ότι δεν έχει νόημα η θρησκευτική παρηγοριά;

Ή έχει απόλυτο νόημα, οπότε περνάς και το δέχεσαι – ή λες «κάτσε, κάτι δεν πάει καλά εδώ’. Γιατί η θεολογία λέει ότι ακριβώς επειδή αυτή είναι η φύση του θανάτου (το απόλυτο μηδέν, το λιωμένο κορμί) έχει νόημα η ανάσταση. Η οποία είναι πάντα εξ αποκαλύψεως – δεν έχει γιατί, δεν κρίνεται, είναι εκτός ιστορίας. Όπως λέει και ο μυστικιστής Σιλέσιος «το ρόδο ανθίζει επειδή ανθίζει επειδή ανθίζει».

Και μαραίνεται επειδή μαραίνεται επειδή μαραίνεται.

Όχι – ο μαρασμός κι ο θάνατος για τη θρησκεία έχουν εχέγγυα. Εχέγγυα δεν έχει μόνο η ανάσταση.  
  Αυτό μου φαίνεται λιγάκι σαν φιλοσοφικό τρικ.

Τρικ, ναι – αλλά ο Πασκάλ έλεγε, στοιχηματίστε! Αν χάσετε, τι χάνετε; Αν κερδίσετε, κερδίζετε τα πάντα… Ο χριστιανισμός ακριβώς επειδή απέχει της ιστορίας, δεν θα φθαρθεί ποτέ.  
  Δεν θα μπορούσε να διαρκέσει η ομηρική λάμψη των πάντων;

Ο Όμηρος υπάρχει ως έργο τέχνης. Η κατάσταση των ανθρώπων ήταν τότε, υποτίθεται, πρωτόγονη. Κι η θρησκεία με το «επέκεινα του θανάτου» που έφερε είναι η μεγαλειώδης πνευματική ενηλικίωση του ανθρώπου. Στον Όμηρο η νύχτα είναι ιερή, η μέρα είναι ιερή, η φύση είναι ιερή… 
  Δεν θα μπορούσαν να ξαναγίνουν;

Μα πώς; Σε ποιον κόσμο, ποια φύση; Δεν βλέπεις ότι καταστρέψανε τα πάντα; Αφότου μάθανε τι ακριβώς είναι ο πλανήτης (γιατί ο Όμηρος πίστευε ότι υπάρχει απλώς ένας ποταμός γύρω από τον κόσμο) μάθανε και πώς να τον παλέψουν, πώς να τον χαλάσουν.  

Ένας ζωγράφος που σ’ αρέσει, ο Φράνσις Μπέικον, λέει ότι το αίσθημα της θνητότητας δημιουργεί απληστία για τη ζωή.

Ναι, ο θάνατος είναι δημιουργικός – σου προκαλεί τον πανικό της δράσης. Υπάρχει μια αρχή ζωτικότητας…
  Συγκεκριμένα;

Πάρε συγκεκριμένους ανθρώπους να δεις.  
  Εσύ;

Εμένα το μόνο που μου άρεσε είναι να είμαι τύφλα, αλλά αυτό δεν είναι δουλειά. Βλέπω όμως άλλους, που κάνανε οικογένεια, σπίτια, σχέδια, ταξίδια…
  Μετά το τύφλα;

Μετά το τύφλα… γίνεσαι ένας εστέτ της δυστυχίας – και την εμπορεύεσαι. Αυτό γίνεσαι… Κι υπάρχει πάντα η ψευδαίσθηση ότι η καινούρια μέρα κάτι θα φέρει. Σαν να σκάβεις στο σκοτάδι και να λες «κάτι θα βρω»… Είναι μια αίσθηση ηττημένου από τη ζωή την ίδια.
  Υπάρχουν όμως κι εκείνοι που στέκονται στον αφρό του ηδονισμού και προσπαθούν από τα λίγα της ζωής να πάρουν όσο μπορούν περισσότερα.

Και πού καταλήγουν; Βλέπεις ότι οι άνθρωποι που περάσανε πολλές ηδονές γίνονται οι Μεγάλοι Μελαγχολικοί. Και οι Μεγάλοι Μετανοημένοι… Εντάξει, σήμερα με πέντε μικρές αρχές (ηδονή, λεφτά, εξυπνάδα) μπορείς να ζήσεις, αλλά τι σόι ζωή είναι αυτή;

Εγώ, πολλές φορές, ζηλεύω την ωραία τους τύφλα.

Δεν νομίζω. Κανείς δεν τα ζηλεύει αυτά. Ζηλεύεις ορισμένα απ’ αυτά που έχουν – όχι τη ζωή τους. η οποία κάποια στιγμή, επιμένω, πέφτει στο κεφάλι τους και τους πλακώνει.

Νομίζεις ότι η εποχή μας είναι πιο εξοικειωμένη με το θάνατο;

Έτσι νομίζω. Σκέφτομαι, ας πούμε, τα ναρκωτικά. Δεν μπορεί αυτά τα παιδιά να μη μαθαίνουν γρήγορα το θάνατο…

Υπάρχει και η εξοικείωση των media.
 
Μπορεί μετά τις 12 η τηλεόραση να γίνεται σφαγείο, αλλά στρίβεις το κεφάλι αλλού και τελείωσε. Αυτά είναι πληροφορίες, ξένοι θάνατοι…
  Κι υπάρχουν και οι μοναχοί του Αγίου Όρους που λειτουργούν σε παρεκκλήσια δίπλα στις νεκροκεφαλές των παλιών μοναχών.

Εγώ αυτό το σέβομαι. Πιστεύω ότι η καλογερική είναι βαριά, γιατί ο άλλος πληρώνει με τη ζωή του μια πίστη.  

Κι η τόση συνάφεια με το θάνατο γιατί, λες, υπάρχει;

Για να σου φεύγει η ψευδαίσθηση ότι η ζωή έχει μεγάλη πυκνότητα. Είναι σαν να σου δείχνει βουλιαγμένο το πλοίο. Γιατί η θρησκεία λέει συνέχεια αυτό: Μην μπερδεύεσαι – να η αλήθεια! Γιατί η θρησκεία, ουσιαστικά, καταγγέλλει τη ζωή – πράγμα για την οποία την κατηγορούσε κι ο Νίτσε, «Κάνετε» τους έλεγε «ψευδαίσθηση την ίδια τη ζωή, και όλα τα μεταθέτετε στο ύστερα». Ο Νίτσε ήταν υπέρ της χαράς, του χορού, της απόλαυσης…  

Σήμερα, στην Ελλάδα, ποιοι βλέπεις ότι είναι θετικοί με τη ζωή;

Μόνο όσοι εξαιρούνται. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να’ ναι τυφλωμένο και συγχρόνως θετικός.  
  Και τι κερδίζει ο εξαιρεμένος;

Τίποτα. Την πικρή αίσθηση ότι έχει επαφή με το πρόβλημα. Ο Πλάτωνας έλεγε «οι ορθώς φιλοσοφούντες αποθνήσκειν μελετώσι». Τίποτα. Δεν έχει κέρδος, ούτε κάτι χειροπιαστό.  

Ούτε λίγη ησυχία παραπάνω;

Ε, ησυχία, μπορεί.  

Γιατί νομίζεις ότι πολλοί πιτσιρικάδες παθαίνουν μια θανατοληψία με το deathrock και το heavymetal;

Γιατί όλοι έχουμε την ανάγκη να νιώθουμε δραματικά. Τα παιδιά μιλούν για το θάνατο, κι αυτό τους δίνει το ανάστημα ενός σκοτεινού ηρωισμού.
  Υπάρχουν στιγμές που λες, αφού θα πεθάνω, τι νόημα έχει να ζω;

Έχει νόημα να ζεις, γιατί ο θάνατος δε μπαίνει μέσα στη ζωή. Γι’ αυτό λένε, χτύπα ξύλο… Η ζωή έχει τρομακτική καύλα – για όλους, για τους πάντες. Βλέπεις, άνθρωποι ανάπηροι που έχουν μείνει με το ένα δαχτυλάκι και τρώνε με το δαχτυλάκι… Και δεν ζει κανείς σκεπτόμενος διαρκώς το θάνατο, όσο φιλόσοφος κι αν είναι. Ο θάνατος είναι μια πένθιμη σκέψη που έρχεται και φεύγει – χωρίς να ορίζει τη ζωή.  

Κι ο θάνατος των αγαπημένων προσώπων;
 
Εκεί είναι τα δύσκολα. Συνήθως αυτό που συμβαίνει όταν είμαστε μεγάλοι, αλλά ακόμα και τότε βλέπεις ότι το ζήτημα μπαίνει σκληρά για ένα χρονικό διάστημα. Μετά…

Υπάρχει μια ενστικτώδης άμυνα μέσα μας;

Απόλυτα. Το «Είναι και ο Χρόνος» του Χάιντεγκερ, ουσιαστικά είναι ένα βιβλίο για το πώς αντιμετωπίζεται ο θάνατος. Για να είσαι σε αυθεντική κατάσταση πρέπει συνεχώς να προλαμβάνεις το βήμα του θανάτου. Να γρηγορείς σαν να πρόκειται να συμβεί την επόμενη στιγμή. Να’ χεις αποθέματα αντοχής και να συνάπτεις ειρήνη με την εκμηδένιση. Να μην τρέμεις. Να το δεχτείς!  
  Να σωπάσεις.

Να σωπάσεις.  

Το βιβλίο σου όμως δεν είναι σιωπή.

Εγώ αυτό το βιβλίο το έκανα σαν ένα είδος προσευχής για ένα αγαπημένο πρόσωπο. Όπως όταν χάνεις έναν πολύ καλό φίλο και του γράφεις όσα δεν πρόλαβες να του πεις. Γιατί η ηθική μας είναι οι νεκροί και η προσευχή είναι ένας τρόπος να τους θυμόμαστε.

Η χαρά θα μπορέσει ποτέ να σε κάνει να γράψεις;
  Μακάρι να ’χα βιώματα χαράς, να τα περιγράψω.  

Είναι δυνατό υλικό για τα βιβλία η χαρά;

Δεν νομίζω. Δεν βλέπεις ότι δεν υπάρχουν βιβλία χαράς; Ο πόνος είναι πιο σχετικός με τη φύση του ανθρώπου – ακόμα και η χαρά γεννάει λύπη. Και τα πιο χαρούμενα βιβλία έχουν γραφτεί σε στιγμές μεγάλου πόνου. Το λέει ωραία ο Πλούταρχος αυτό: Οι άνθρωποι γλιστράνε σαν τις μύγες στο γυαλί και στέκονται όπου υπάρχει ρωγμή, σπάσιμο. Κι η ιστορία της λογοτεχνίας αυτό λέει: Ότι τα πρόσωπα που μας έχουν πονέσει είναι ιερά και τα οδυνηρά αισθήματα κορακοζώητα. Το μόνο βιβλίο χαράς που έχω διαβάσει είναι ο Όμηρος. Κι ο Σέξπιρ – όπου υπάρχει ένα είδος μεθυσμένου δάσους που μου είναι λίγο ξένο, γιατί είναι μεσαιωνικό.  
  Βλέπεις όμως ότι ο Σέξπιρ μιλάει για τη ζωή και το θάνατο, σαν να είναι όψεις του ίδιου νομίσματος.

Αυτή είναι η μεγαλύτερη σοφία. Το ότι ο θάνατος παρ’ ότι πληγώνει τη ζωή, είναι αυτό που της δίνει και την αξία της.
  Ο Σέξπιρ μου φαίνεται λέει κάποια στιγμή και ότι η ομορφιά είναι μια άμυνα στη φθορά και στο θάνατο.

Γιατί η ομορφιά έχει ένα στοιχείο αθανασίας. Είναι και πάνω από τα πρόσωπα. Βλέπεις μια πολύ όμορφη γυναίκα και επειδή η ίδια δεν έχει κάνει τίποτα γι‘ αυτό, λες «δεν της ανήκει – είναι μια θεϊκή σταγόνα που’ πεσε πάνω της». Ε, η ανθρωπότητα όλο με τέτοια πράγματα ζει. Παρ’ όλο τον ορθολογισμό της, βλέπει ότι η ουσία των πραγμάτων δεν στέκεται πουθενά – είναι ανάερη και μαγική. Γιατί εγώ πιστεύω ότι όλα τα πράγματα είναι ένας αέρας – τα πιο σκληρά, τα πιο ισχυρά, τα πιο μαλακισμένα – όλα ένας αέρας είναι.  

Μου θυμίζεις το Σολωμό: «Έρμα ειν’ τα μάτια που καλείς/ Χρυσέ ζωής αέρα».

Τυχαία λένε ότι το πνεύμα είναι μια πνοή ζωής;  
----

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία στις 19 Απριλίου του 1992. Ψηφιοποιείται σήμερα πρώτη φορά, με αφορμή τό άγγελμα του θανάτου του, σε ηλικία 67 ετών, από καρκίνο. 

Πηγή: Lifo.gr