Χρήστος Οικονόμου: «Ο φόβος είναι το θερμοκήπιο του μίσους» (www.lifo.gr, 16.6.2012)

..............................................................

16.6.2012 | 12:42

Χρήστος Οικονόμου: «Ο φόβος είναι το θερμοκήπιο του μίσους»

Φτώχεια η ενσώματη. «Η μοχθηρή φτώχεια η πρόστυχη. Πλάσμα του σπιτιού τώρα πια κι αυτή. Πλάσμα του σπιτιού, κατοικίδιος αρουραίος». Φόβος ο παραλυτικός. «Δεν φοβάσαι μόνο ότι θα πεθάνεις, φοβάσαι και πώς θα καταφέρεις να παραμείνεις ζωντανός». Αυτοσυντήρηση η αυτοκαταστροφική. «Σαν εκείνους τους πιγκουίνους που βλέπουνε τους πάγους γύρω τους να λιώνουνε και δεν ξέρουν από πού να πιαστούν και πώς να γλιτώσουν από την τρέλα την πολλή κι από το φόβο που 'χουν ορμάνε να φάει ο ένας τον άλλο». Νοσταλγία η εγκληματική. «Πώς θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει έγκλημα τη νοσταλγία;». Ο συγγραφέας Χρήστος Οικονόμου στο lifo.gr.

 

Ανάμεσα στις ερωτήσεις παρατίθενται αποσπάσματα από το βιβλίο «Κάτι θα γίνει, θα δεις» (Πόλις, 2010), για το οποίο ο Οικονόμου έλαβε το Κρατικό Βραβείο Διηγήματος 2011. «Θέλω όμως να αποσυνδέσω τις απαντήσεις που θα σας δώσω από τα αποσπάσματα επειδή το βρίσκω αδόκιμο και άχαρο να σχολιάζω αυτά που γράφω. Η δουλειά μου, έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι, είναι να γράφω διηγήματα και όχι να ερμηνεύω ή να σχολιάζω αυτά που λένε και κάνουν οι χαρακτήρες στα διηγήματά μου».

_______________

«Η μυρωδιά του χαλβά απλώνεται στο σπίτι και για λίγο σκεπάζει τη μυρωδιά της Παρασκευής και τη μυρωδιά της μοναξιάς και τη μυρωδιά της μοχθηρής φτώχειας που ροκανίζει αθόρυβα και αργά, με σιγουριά, τα όνειρα, τη δύναμη και τη ζωή της Έλλης-όλων των ανθρώπων που ζουν για να δουλεύουν, που γεννήθηκαν και ζουν και πεθαίνουν για να δουλεύουν. Για λίγα λεφτά. Η μοχθηρή φτώχεια η πρόστυχη. Πλάσμα του σπιτιού τώρα πια κι αυτή. Πλάσμα του σπιτιού, κατοικίδιος αρουραίος». («Έλα Έλλη τάισε το γουρουνάκι»)

_______________

Χιλιάδες συγκατοικούν σήμερα με το μοχθηρό πλάσμα της φτώχειας... Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να αποδεχθεί αυτήν την συνθήκη για τη ζωή του;

Η φτώχεια δεν είναι σημερινή συνθήκη. Ειδικά στην Ελλάδα, χιλιάδες άνθρωποι γεννήθηκαν και έζησαν μέσα στη φτώχεια τις προηγούμενες δεκαετίες. Στις λαϊκές συνοικίες του Πειραιά ή της Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα, η ανέχεια, η εργασιακή εκμετάλλευση και η ανασφάλεια ήταν -και συνεχίζουν να είναι- στοιχεία της καθημερινότητας, πολύ πριν ξεσπάσει η κρίση με τη μορφή που τη γνωρίζουμε σήμερα. Όπως έμαθαν αυτοί οι άνθρωποι να ζουν μέσα σε τόσο αντίξοες συνθήκες, έτσι θα μάθουμε και εμείς οι υπόλοιποι τώρα και δεν το λέω αυτό με μοιρολατρική διάθεση. Αν θέλεις να αγωνιστείς για κάτι καλύτερο, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να μείνεις ζωντανός.

Πώς μπορεί κανείς -ακόμη κι αν τα βγάζει ακόμη πέρα οικονομικά- να ζήσει στοιχειωδώς ικανοποιημένος, με τόση δυστυχία δίπλα του;

Ο καθένας από εμάς αντιδρά σε όσα συμβαίνουν δίπλα του αναλόγως με αυτά που του υπαγορεύουν η συνείδησή του, η κρίση του και τα βιώματά του. Υπάρχουν άνθρωποι -πάντοτε υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν- που προσπαθούν να μείνουν αλώβητοι από τα όσα συμβαίνουν γύρω τους και άλλοι που προσπαθούν να κάνουν ό,τι μπορούν για να βοηθήσουν όσους βρίσκονται σε χειρότερη κατάσταση από τους ίδιους. Δεν υπάρχουν κανόνες σ’ αυτά τα πράγματα, νομίζω.

_______________

«Μη γελάτε καθόλου. Αυτό θα πει δημοκρατία. Να μην περιμένουν οι φτωχοί απ΄τους πλούσιους να 'ρθουν να τους βοηθήσουν αλλά να παίρνουν την κατάσταση στα χέρια τους. Γιατί αποκεί ξεκινάει το κακό. Που νομίζουμε ότι είναι ποτέ δυνατό οι πλούσιοι να βοηθήσουνε τους φτωχούς. Δε γίνεται αυτό. Είμαστε δυο κόσμοι χωριστοί. Αλλού αυτοί αλλού εμείς. Εμείς πρέπει να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας. [...] Γιατί τι νομίζετε ότι είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του ανθρώπου; Ο θάνατος; Τα λεφτά; Όχι βέβαια. Ο φόβος. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος εχθρός. Ο φόβος. Ο φόβος». («Μάο»)

_______________

Πώς αντιλαμβάνεστε τον όρο «δημοκρατία» σήμερα;

Δεν νομίζω ότι η έννοια και η ουσία της δημοκρατίας μεταβάλλονται στο πέρασμα του χρόνου. Εκείνο που μεταβάλλεται, κάθε φορά, είναι οι απειλές που αντιμετωπίζει η δημοκρατία. Και νομίζω ότι, αυτή τη στιγμή, η μεγαλύτερη απειλή που αντιμετωπίζει η δημοκρατία στη χώρα μας είναι η προϊούσα επικράτηση του κυνισμού, του μηδενισμού και της άρνησης.

Μπορεί ο φόβος να συνυπάρχει με τη δημοκρατία;

Ο φόβος δεν συνυπάρχει με τη δημοκρατία μόνο, είναι συστατικό στοιχείο της ανθρώπινης κατάστασης. Προφανώς, όμως, όταν υπερτερεί όλων των άλλων, οι συνέπειες είναι διαβρωτικές. Αυτό το διαπιστώνει εύκολα, νομίζω, όποιος ζει σήμερα στην Ελλάδα. Το χειρότερο όμως δεν είναι αυτό. Ο φόβος είναι το θερμοκήπιο του μίσους, και το μίσος, όταν παίρνει μάλιστα συλλογικές μορφές, είναι ο μεγαλύτερος εχθρός μιας κοινωνίας, γιατί αποτελεί ουσιαστικά τον συντομότερο δρόμο για την αυτοκαταστροφή. Οι οικονομικές κρίσεις, όπως αυτή που ζούμε σήμερα, πολλαπλασιάζουν και οξύνουν τον πιο παραλυτικό απ’ όλους τους φόβους, που δεν είναι ο φόβος του θανάτου, αλλά ο φόβος της ζωής. Δεν φοβάσαι μόνο ότι θα πεθάνεις, φοβάσαι και πώς θα καταφέρεις να παραμείνεις ζωντανός. Το μίσος γεννιέται, επίσης, και εδραιώνεται από την ισοπεδωτική αντίληψη που καλλιεργούν οι κάθε λογής αυτόκλητοι σωτήρες και οι αφιονισμένοι οπαδοί τους: «Όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας».

_______________

«Συμβιβασμός. Όλη η ζωή ένας συμβιβασμός. Κι ο κάθε άνθρωπος, σκέφτεται η Νίκη, από έναν συμβιβασμό γεννιέται -από εκείνο το μεγάλο σιωπηλό ναι που λένε οι πατεράδες και οι μανάδες μας όταν αποφασίσουν να μας φέρουν στον κόσμο. Κάθε άνθρωπος κουβαλάει κι έναν συμβιβασμό μέσα του, στο αίμα του. Γι' αυτό κι όλες οι επαναστάσεις είναι καταδικασμένες να αποτύχουν». («Κάτι θα γίνει, θα δεις»).

 _______________

Έστω και «καταδικασμένη να αποτύχει», ποια πράξη θα χαρακτηρίζατε ως επαναστατική;

Δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ με την άποψη ότι όλες οι επαναστάσεις είναι καταδικασμένες να αποτύχουν. Η επανάσταση δεν είναι αυτοσκοπός, φυσικά. Οι συνέπειές της είναι εκείνες που καθορίζουν την πορεία των πραγμάτων. Και υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα που αποδεικνύουν ότι όσο σημαντική είναι μια επανάσταση, άλλο τόσο σημαντική είναι η «διαχείριση» των αποτελεσμάτων της. Για παράδειγμα, έχω την εντύπωση ότι το 1821 καταφέραμε μεν να κατακτήσουμε την ελευθερία μας, αλλά, στη συνέχεια, φάνηκε ότι η άρχουσα τάξη της εποχής δεν ήξερε πώς ακριβώς έπρεπε να χειριστεί αυτή τη νέα κατάσταση. Συνέπεια αυτού ήταν ότι, αφενός, δεν καταφέραμε να αποκτήσουμε εθνική αυτοπεποίθηση, αφετέρου δεν μπορέσαμε να συγκροτήσουμε έναν κρατικό μηχανισμό που να λειτουργεί με στοιχειώδη ευρυθμία. Είμαι πολύ επιφυλακτικός ως προς το τι συνιστά επαναστατική πράξη, με την έννοια ότι ο χαρακτηρισμός παραπέμπει, συνήθως, στο πεδίο της ατομικής δράσης. Θα έλεγα ότι, για μένα, επαναστατική πράξη είναι ο αγώνας να μη χάσεις την πίστη και την ελπίδα σου. Για έναν ορθόδοξο χριστιανό, φυσικά, η πίστη και η ελπίδα δεν είναι συναισθήματα, ιδεολογήματα ή συνθήματα. Είναι βαθύτατα οντολογικές επιταγές, απαραίτητες για την επίτευξη του έσχατου σκοπού, που είναι η θέωση. Ο Θεός έγινε άνθρωπος, για να μπορέσουμε οι άνθρωποι να γίνουμε «κατά χάριν» Θεοί. Επίσης, μια επαναστατική πράξη για όλους μας -χριστιανούς και μη- θα ήταν, ίσως, να αντισταθούμε σε όλα αυτά που, όπως είπα προηγουμένως, θεωρώ ότι μας απειλούν σαν άτομα και σαν κοινωνία: ο κυνισμός, ο μηδενισμός, η άρνηση. Ξέρετε, στη ζωή, εκτός από τα ηρωικά «όχι», μερικές φορές είναι αναγκαία και τα ηρωικά «ναι».

_______________

«...κι ύστερα είπε πως είναι παράξενο να 'σαι φτωχός [...], είναι σα να 'σαι σαν εκείνους τους πιγκουίνους που δείχνουν στην τηλεόραση που βλέπουνε τους πάγους γύρω τους να λιώνουνε και δεν ξέρουν από πού να πιαστούν και πώς να γλιτώσουν από την τρέλα την πολλή κι από το φόβο που 'χουν ορμάνε να φάει ο ένας τον άλλο». («Πιγκουίνοι έξω απ' το λογιστήριο»).

_______________

Πού μπορεί να οδηγήσει μια κοινωνία το ένστικτο της αυτοσυντήρησης;

Η ιστορία έχει δείξει κατ’ επανάληψη ότι υπάρχουν κοινωνίες που δεν έχουν το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Μάλιστα, θα έλεγε κανείς ότι υπάρχουν κοινωνίες με το ένστικτο της αυτοκαταστροφής. Ελπίζω να μη φανεί ότι η ελληνική είναι μία απ’ αυτές.

_______________

«Και με πιάνει μια ντροπή λες κι είναι έγκλημα πια η νοσταλγία. Κι όλο κάνω όνειρα για τα περασμένα. Ονειρεύομαι πώς θα 'ταν αν είχαν έρθει αλλιώς τα πράγματα. Είναι τρέλα όμως αυτό έτσι δεν είναι; [...] Κι όσο περνάει ο καιρός εγώ πάω μπροστά κι η καρδιά μου και το μυαλό μου πάνε πίσω στα περασμένα. Και λέω να δεις που μια μέρα θα χαθούμε εμείς οι τρεις εγώ η καρδιά μου και το μυαλό μου. [...] Μια μέρα. Έτσι». («Μουστακάκι με κάρβουνο»).

_______________

Είναι έγκλημα η νοσταλγία;

Πώς θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει έγκλημα τη νοσταλγία; Το θέμα είναι ότι, για πολλούς ανθρώπους, η νοσταλγία είναι πηγή δυστυχίας. Αδυνατούν να χαρούν τη ζωή, επειδή συγκρίνουν το παρόν με ένα ειδυλλιακό παρελθόν, απαλλαγμένο από προβλήματα, αγωνίες και έγνοιες. Αυτό, όμως, αντιστρατεύεται τη φύση του ανθρώπου. Αν ευτυχία σημαίνει απουσία προβλημάτων, τότε η απόλυτη ευτυχία είναι ο θάνατος. Ο άνθρωπος, όσο είναι άνθρωπος, είναι πρόβλημα. Σκέφτομαι όμως και κάτι άλλο. Πολλά από τα σημερινά παιδιά, όταν μεγαλώσουν, θα αναπολούν με νοσταλγία τις μέρες που ζούμε. Παράξενο δεν είναι;

Υπάρχει κάτι που νοσταλγείτε από τα χρόνια προ κρίσης;

Η νοσταλγία θέλει χρόνο για να εκδηλωθεί. Η κρίση άρχισε πριν από δυο χρόνια. Συνεπώς, είναι πολύ σύντομη η περίοδος που έχει μεσολαβήσει, για να νοσταλγήσω κάτι.

_______________

«Ούτε να μιλήσω γι' αυτά δεν μπορώ, καταλαβαίνεις; Κι αφού δεν μπορώ να πω αυτά που νιώθω, φοβάμαι ότι θα πάψω να τα νιώθω. Ότι θα χαθούν. Με φοβίζει πολύ αυτή η σιωπή. Απάνθρωπο πράγμα. Πόση σιωπή να κουβαλήσει ένας άνθρωπος μέσα του;». («Το αίμα του κρεμμυδιού»)

_______________

Πόση σιωπή μπορεί να κουβαλήσει ένας άνθρωπος μέσα του;

Δεν μπορώ να ξέρω. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος, όταν αναφέρεται σε τέτοια πράγματα, να κάνει μετρήσεις ή να γενικεύει. Ούτε πιστεύω ότι η σιωπή είναι κατ’ ανάγκην κάτι κακό. Μερικές φορές σε βοηθάει να σκεφτείς τι πραγματικά θέλεις να πεις ή αν έχεις πραγματικά να πεις κάτι. Δείτε τι συμβαίνει γύρω μας. Έχω την αίσθηση ότι, πλέον, όλοι θέλουν να μιλάνε σε όλους για όλα. Είναι λες και μια ολόκληρη χώρα έχει καθίσει στο ντιβάνι του ψυχαναλυτή. Αναρωτιέμαι καμιά φορά αν αυτό οφείλεται και στη ραγδαία εξάπλωση της επιρροής των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Αν ισχύει αυτό, τότε βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια κατάσταση όπου το περιεχόμενο της επικοινωνίας καθορίζεται από τον τρόπο -το μέσον- που συντελείται η επικοινωνία. Με άλλα λόγια, δεν μιλάμε όπως σκεφτόμαστε, αλλά σκεφτόμαστε όπως μιλάμε.

Πώς αποκτά φωνή αυτός που δεν έχει; Με τις εκλογές;

Αλίμονο σε όποιον περιμένει πότε θα γίνουν εκλογές για να αποκτήσει φωνή.

_______________

«Άνθρωποι που ελευθερώθηκαν από το νόημα της ζωής και από το ερπετό πάθος για τα πράγματα, τα πράγματα που δεν έχουν και που δεν θ' αποκτήσουν ποτέ. Κι έτσι γαλήνιοι και άφοβοι ν' αφήσουν τα σώματά τους να γείρουν το 'να πάνω στ' άλλο και γαλήνιοι και άφοβοι να νιώσουν τη ζάλη που γεννά το δέσιμο των σωμάτων. Αυτό θέλει. Το δέσιμο των σωμάτων». («Το δέσιμο των σωμάτων»).

_______________

Το δέσιμο των σωμάτων μπορεί να σε σώσει από την απελπισία για τα πράγματα που χάνεις και για εκείνα που δεν θ' αποκτήσεις ποτέ;

Το δέσιμο των σωμάτων, ο έρωτας δηλαδή, μπορεί να σε σώσει από την απελπισία ή να σε οδηγήσει στην απελπισία. Δεν ξέρω να υπάρχουν κανόνες σ’ αυτά τα πράγματα, επειδή ο έρωτας, όπως όλα τα συναισθήματα, είναι κάτι εφήμερο, φευγαλέο ή, εν πάση περιπτώσει, ευμετάβλητο.

_______________

«Ο πατέρας μου. Μια ανάμνηση κι αυτός, νύχι που μεγάλωσε ανάποδα και μπήχτηκε βαθιά στο κρέας και μαυρίζει. [...] Αλλά οι οικογένειες δεν έχουν πόδια. Δεν είναι σκυλιά οι οικογένειες. Δεν ξέρω τι είναι. Φίδια ίσως. Σκυλιά πάντως σίγουρα δεν είναι». («Μολυβένιος στρατιώτης»)

_______________

Ξεφεύγει ποτέ κανείς από την οικογένεια-φίδι που τυλίγεται γύρω του;

Δεν είναι φίδια όλες οι οικογένειες. Εννοώ, δηλαδή, ότι δεν νιώθουν όλοι οι άνθρωποι ότι οι οικογενειακοί δεσμοί γεννούν και αναπαράγουν την καταπίεση. Το αντίθετο, μάλιστα. Νομίζω ότι στη σημερινή Ελλάδα, η οικογένεια έχει έναν ιδιάζοντα ρόλο. Από τη μια πλευρά, θεωρείται ο ανθεκτικότερος κρίκος της κοινωνίας, από την άλλη οξύνει τον κατακερματισμό της κοινωνίας. Μοιάζει με μια μικροσκοπική πόλη-κράτος. Θα έλεγα, με μια δόση υπερβολής ίσως, ότι αν οι δυτικές κοινωνίες είναι ζούγκλες ατόμων, η ελληνική κοινωνία είναι μια ζούγκλα οικογενειών.