Βαγγέλης Χατζηβασιλείου: «Το εκκρεμές» ως εργαλείο πλοήγησης στην πεζογραφία (συνέντευξη στην Έλενα Χουζούρη) (https://www.oanagnostis.gr, Νοέμβρης 2018)

..............................................................

Βαγγέλης Χατζηβασιλείου: «Το εκκρεμές» ως εργαλείο πλοήγησης στην πεζογραφία (συνέντευξη στην Έλενα Χουζούρη)

 (https://www.oanagnostis.gr, Νοέμβρης 2018)

 

Φωτογραφία του Δημήτρη Φύσσα

συνέντευξη στην Έλενα Χουζούρη

Έργο αναφοράς; Εγχειρίδιο προσανατολισμού; Τολμηρό εγχείρημα; Ανοιχτό βιβλίο; Οποιονδήποτε χαρακτηρισμό  κι αν υιοθετήσει κανείς για το πολυσέλιδο βιβλίο του Βαγγέλη Χατζηβασιλείου Η κίνηση του Εκκρεμούς- Άτομο και κοινωνία στη νεότερη ελληνική πεζογραφία: 1974-2017 δεν μπορεί να μην εντυπωσιαστεί από τον μόχθο και την απαρέγκλιτη – ανά τις δεκαετίες - αφοσίωση του συγγραφέα στην ανάγνωση,  κριτική αποτίμηση και καταγραφή του πεζογραφικού πλούτου της ελληνικής λογοτεχνίας,  από την μεταπολίτευση έως πρόσφατα. Απαντώντας ο Βαγγέλης Χατζηβασιλείου σε μια σειρά ερωτήσεων της Έλενας Χουζούρη φωτίζει ακόμα περισσότερο τις διαδρομές που ακολουθεί στο  βιβλίο του.     

Η απόφασή σου να ασχοληθείς με τη λογοτεχνία της Μεταπολίτευσης, και μάλιστα υπό το πρίσμα του δίπολου λογοτεχνία-κοινωνία, μπορούμε να εικάσουμε ότι σχετίζεται και με το γεγονός ότι την τελευταία δεκαετία αυτή η περίοδος έχει αρχίσει να απασχολεί και να εξετάζεται από ιστορικούς και πολιτικούς επιστήμονες;

Η έρευνα του βιβλίου σχετίζεται οπωσδήποτε με την έρευνα των επιστημόνων σε άλλα γνωστικά πεδία της Μεταπολίτευσης και εντάσσεται εκ των πραγμάτων στο σώμα των μελετών που εκπονούνται για την εποχή. Η δική μου παρακίνηση, ωστόσο, για να το γράψω είχε μια πιο προσωπική αφορμή. Όντας τέκνο της Μεταπολίτευσης (ενηλικιώθηκα το 1977), παρακολούθησα από κοντά, επί μια τεσσαρακονταετία σχεδόν, τη λογοτεχνική της δραστηριότητα, γράφοντας πρώτα για τους μεγαλύτερους από εμένα κι ύστερα για τους νεότερους, καθώς και για τους κατά πολύ νεότερους. Όλες αυτές οι γενιές και οι ηλικιακές κατηγορίες περιλαμβάνονται στο βιβλίο, υποδεικνύοντας εν μέρει και την αυτοβιογραφική του βάση. Γράφω για μια περίοδο που όταν ξεκίνησε ήμουν δεκαοκτώ χρόνων και η οποία φτάνοντας στο τέλος της, με το ξέσπασμα της οικονομικής κρίσης και την παρατεταμένη συνέχισή της, με βρήκε λίγο πριν από τα εξήντα. Υπό αυτή την έννοια, η κοινωνία που αντικατοπτρίζεται στη μεταπολιτευτική λογοτεχνία είναι η κοινωνία μέσα στην οποία ανδρώθηκα και ωρίμασα, εκπροσωπώντας τις πιο καθοριστικές μου εμπειρίες.

Η οπτική με την οποία αντιμετωπίζεις αυτήν τη μεγάλη λογοτεχνική περίοδο, σε συνάρτηση δηλαδή με τις κοινωνικές της προσλαμβάνουσες, έχει να κάνει και με το ότι ανήκεις σε μια γενιά που γαλουχήθηκε με παρόμοιες αντιλήψεις;  

Οπωσδήποτε. Η αυτοβιογραφική βάση για την οποία μίλησα προηγουμένως, τα λέει, νομίζω, εδώ όλα. Ο τρόπος, πάντως, με τον οποίο προσεγγίζω και εξηγώ την περίοδο έχει και δεν έχει σχέση με τη γενιά μου. Έχει σχέση από την άποψη ότι κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει από τους χρονικούς του προσδιορισμούς, ανήκοντας, είτε του αρέσει είτε όχι, σε μια γενιά και σε μιαν ορισμένη ιστορική συγκυρία. Δεν έχει σχέση από την άποψη πρώτον, ότι καμιά γενιά δεν διαθέτει ενοποιημένες αντιλήψεις και δεύτερον, ότι στην Κίνηση του εκκρεμούς καταβάλλεται προσπάθεια να ερμηνευτεί η λογοτεχνική συνύπαρξη πολλών και πολύ ανόμοιων μεταξύ τους γενεών οι οποίες, όμως, συναντήθηκαν κατά τη διάρκεια του ίδιου διαστήματος, εκφράζοντας διαφορετικές όψεις του ίδιου συλλογικού βιώματος.

Το χρονικό εύρος αυτής της περιόδου –το οποίο και καταγράφεις/παρουσιάζεις/εξετάζεις- επεκτείνεται από το 1974 έως και το 2017. Ποιες συγκλίσεις και ποιες αποκλίσεις μπορούμε να παρατηρήσουμε κατά τη διάρκεια αυτών των τεσσάρων δεκαετιών στη λογοτεχνία που άπτονται βέβαια και της κοινωνίας;

Όσο κατά τη διάρκεια της μεταπολιτευτικής περιόδου μένουν μέσα στο λογοτεχνικό παιχνίδι οι προδικτατορικές γενιές (οι πρώτοι και οι δεύτεροι μεταπολεμικοί), κι αυτό κρατάει περίπου μέχρι τις αρχές του καινούργιου αιώνα, η σύνδεση με το μεταπολεμικό λογοτεχνικό παρελθόν παραμένει σταθερή – είναι μια συνέχεια που δείχνει μια πολυετή πρόσδεση: την πρόσδεση στην πολιτική και την Ιστορία. Το πρώτο βήμα προς την ασυνέχεια, που είναι η εξατομίκευση του λογοτεχνικού προσανατολισμού, γίνεται με τους συγγραφείς οι οποίοι κάνουν το ντεμπούτο τους τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Πρόκειται για μια τομή που θα φανεί περισσότερο με τις γενιές οι οποίες θα πρωτοεμφανιστούν τις δύο τελευταίες δεκαετίες του 20^ου αιώνα, επιτρέποντας κάποτε την έκπτωση του ατομικού σε ιδιωτικό. Ιδού, λοιπόν, μια τροχιά απόκλισης η οποία πάντως θα συμπορευτεί με τον κύκλο συγκλίσεων που θα ανοίξουν οι συγγραφείς του ιστορικού και του αστυνομικού μυθιστορήματος, προερχόμενοι τώρα από όλες τις λογοτεχνικές γενιές και αποτυπώνοντας μιαν εξαιρετικά μεγάλη ποικιλία λογοτεχνικών τάσεων. Βέβαια, το συλλογικό τώρα δεν είναι η πολιτική και η Ιστορία, όπως στους πρώτους και τους δεύτερους μεταπολεμικούς, αλλά η κοινωνική καθημερινότητα (για το αστυνομικό μυθιστόρημα) και η απεικόνιση πολιτισμικών ζυμώσεων, με ζητήματα όπως η φυλετική και η εθνική ή η εθνοτική ταυτότητα, η ετερότητα και το φύλο – αυτά για το ιστορικό μυθιστόρημα. Αλλά έτσι είναι οι συγκλίσεις: δεν έχουν ποτέ γεωμετρικό χαρακτήρα. Πάρα πολλοί επίσης συγγραφείς, εκ νέου από όλες τις γενιές και τις τάσεις, θα κινηθούν στο ευρύ φάσμα που καλύπτει η διαδρομή από το συλλογικό προς το ατομικό και τανάπαλιν, με αποτέλεσμα μια σύνθεση αποκλίσεων και συγκλίσεων που παραμένει μέχρι τις ημέρες μας υπό εξέλιξη.

Γιατί θεωρείς, όπως γράφεις και στην εισαγωγή σου, ότι  η πορεία της μεταπολιτευτικής πεζογραφίας θυμίζει την κίνηση του εκκρεμούς – από την κοινωνία προς το άτομο και από το άτομο προς την κοινωνία; Δεν παρατηρείται παρόμοια κίνηση σε προγενέστερες εποχές; Κι αν όχι, γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο;

Για να μη χαθούμε στον χρόνο, θα περιοριστώ στη μεταπολεμική πεζογραφία, της μεταπολιτευτικής συμπεριλαμβανομένης. Μέχρι και τη δικτατορία των συνταγματαρχών, λοιπόν, η πεζογραφική παραγωγή παρουσιάζει πυκνώσεις πολύ υψηλότερες από αυτές που παρατηρούμε στα μεταδικτατορικά χρόνια. Οπωσδήποτε οι λογοτεχνικές ανταλλαγές ανάμεσα σε άτομο και κοινωνία έχουν να κάνουν με κάθε εποχή και κάθε περίοδο, αλλά η ποικιλομορφία της Μεταπολίτευσης δεν μπορεί να συγκριθεί με ό,τι προηγήθηκε. Εξ ου και η έννοια του εκκρεμούς που εμένα τουλάχιστον με βοήθησε να συνειδητοποιήσω τον πλούτο των πηγών της ποικιλότητας και με έκανε να αποφασίσω να τις φωτίσω.

Ανοίγεις αυτήν τη μακρά περίοδο με το μυθιστόρημα του Άρη Αλεξάνδρου Το κιβώτιο και κλείνεις με το μυθιστόρημα του Νίκου Μάντη Οι τυφλοί. Τι στοιχειοθετεί το ένα και τι το άλλο για την περίοδο που καταγράφεις;

Τα δύο παραδείγματα που πολύ εύστοχα επέλεξες περιγράφουν καλά όλη τη συζήτηση που κάνουμε. Ο Αλεξάνδρου είναι η εμμονή με την πολιτική και την Ιστορία, ο μονόχορδος (δεν εννοώ λογοτεχνικά αλλά θεματικά) άξονας γύρω από τον οποίο κινείται η μεταπολιτευτική λογοτεχνία τη στιγμή της εκκίνησής της: η  σκοτεινή και αδιάγνωστη λογική της εξουσίας, οι διαμελισμοί που απορρέουν από κάθε μορφή πολιτικού δεσποτισμού, αλλά και το απόλυτο κατρακύλισμα της ιδεολογίας – η μεταμόρφωσή της σε άδειο κιβώτιο και η αλληγορία σε μιαν από τις δραματικότερες μορφές της. Ο Μάντης είναι από τη μια πλευρά η συμπύκνωση της ειδολογικής πολυμέρειας και από την άλλη κάτι παραπάνω από πολιτικό μυθιστόρημα μολονότι τον απασχολεί εξίσου το ζήτημα της εξουσίας.  Πολυπρόσωποι, με ποικίλες μυθοπλαστικές εκδοχές που αλληλοϋπονομεύονται και αλληλοαναιρούνται συνεχώς, αλλά και με πλήθος αφανείς διαβάσεις που μεσολαβούν για να συνταιριαστούν οι ήρωες και τα γεγονότα όπως ενώνονται τα κομμάτια ενός μυστηριώδους παζλ, οι Τυφλοί αποτελούν μιαν απέραντη υπαρξιακή χοάνη όπου οι άνθρωποι αναμιγμένοι και ανακατωμένοι με τους πλέον απροσδόκητους τρόπους αναζητούν επί ματαίω τόσο την εσωτερική όσο και την εξωτερική τους ταυτότητα. Τάξη, έστω και εκκενωμένη, για τον Αλεξάνδρου, ελεγχόμενη ή συντεταγμένη αταξία για τον Μάντη. Ιδού δύο χαρακτηριστικοί  πόλοι ανάμεσα στους οποίους γίνεται η ταλάντωση του εκκρεμούς.

Είσαι δρων κριτικός ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1980. Πώς κατάφερες να συνδυάσεις –τιθασεύσεις θα έλεγα- την αναπόφευκτη υποκειμενικότητα του κριτικού με την αντικειμενικότητα του γραμματολόγου;

Το αν έχω όντως καταφέρει να τιθασεύσω τα δύο μένει να κριθεί. Το ζητούμενο πάντως αυτό ήταν: να συνομιλήσει η κριτική από την οποία προέρχομαι με τη φιλολογία στην οποία ποτέ δεν θα καταλήξω. Είμαι, ωστόσο, πεπεισμένος εδώ και δεκαετίες πως η κριτική και η φιλολογία δεν ανήκουν σε αντίπαλα αλλά σε συμπληρωματικά στρατόπεδα. Αυτή τη συμπληρωματικότητα ήθελα να δείξω και στην Κίνηση του εκκρεμούς, κρατώντας εκ των πραγμάτων για λογαριασμό μου περισσότερο το μετερίζι της κριτικής.

Υπήρξαν φορές που δυσκολεύτηκες να συνδυάσεις και τις δύο ιδιότητες και πότε ακριβώς;

Υπήρξαν πολλές φορές, δεν ξέρω πόσες ακριβώς, ούτε έχει νόημα να καταγράψω περιπτώσεις, που χρειάστηκε να καταπολεμήσω τη φυσική μου παρόρμηση: να βάλω δηλαδή έναν φραγμό στην ενδιάθετη τάση κάθε κριτικού για αδιάκοπη αξιολόγηση – να παραμερίσω την αισθητική αποτίμηση υπέρ της γραμματολογικής ένταξης των έργων που φιλοξενούνται στις σελίδες του βιβλίου, υπέρ της υπαγωγής τους στις ανάγκες του κεντρικού ερμηνευτικού μου σχήματος, αλλά και της επαρκούς καταγραφής τους.

Στο βιβλίο συμπεριλαμβάνεται ένας μεγάλος αριθμός συγγραφέων. Κάποιοι κριτικοί το χαρακτήρισαν υπερβολή, περιμένοντας προφανώς μια πιο αυστηρή αξιολόγηση από σένα. Τι απαντάς εδώ;

Μια πιο αυστηρή αξιολόγηση θα σήμαινε, για να το συνδέσω με τα αμέσως προηγούμενα, ότι θα έγερνα περισσότερο απ’ όσο το ήθελα προς τη μεριά της κριτικής. Το «μικρό κοπάδι» για το οποίο έλεγε ο Βολταίρος, και στο οποίο παρέπεμπε ο Κ. Θ. Δημαράς, έχει μεγαλύτερη σημασία από αυτήν που μπορούμε να φανταστούμε – είναι πολύ χρήσιμο για να δούμε αφανείς, ακόμα και ελάσσονες, εκφάνσεις του λογοτεχνικού πεδίου, που παρά τη χαμηλή καλλιτεχνική τους τιμή, μπορεί να μας πουν πολλά, αν όχι για την εσωτερική, τότε σίγουρα για την εξωτερική του άρθρωση. Η λογοτεχνία, άλλωστε, για να επικαλεστώ και πάλι τον Δημαρά, δεν μόνο οι κορυφές, αλλά και οι μέσοι ή και οι λιγότερο απαιτητικοί όροι. Και ως προς το τελευταίο, η Κίνηση του εκκρεμούς επιστρέφει στην αξιολόγηση όποτε πρέπει να εξετάσω, έστω και στο πλαίσιο μίας παραγράφου, συγκεκριμένα έργα.

Μια άλλη κριτική παρατήρηση είναι ότι το βιβλίο δεν κλείνει με κάποιο κεφάλαιο όπου θα συνοψίζονταν τα επιμέρους σχόλια και παρατηρήσεις που στοιχειοθετούν τις θεματικές ενότητες. Ήταν επιλογή σου κι αν ναι, γιατί;

Ήταν από τις θεμελιώδεις επιλογές μου. Υπάρχουν εξαντλητικά συμπεράσματα όχι μόνο ανά κεφάλαιο, αλλά και ανά θεματική ενότητα στο εσωτερικό του κάθε κεφαλαίου. Όσο για τη σύνθεση των συμπερασμάτων, μπορεί να κοιτάξει κανείς την εισαγωγή. Από εκεί και ύστερα, το χρονικό άνυσμα του βιβλίου ξεκινάει, όπως το λέγαμε και στην αρχή, από το 1974 και καταλήγει στο 2017 οπότε και ολοκληρώνεται η εργασία. Το 2017 δεν είναι μια στρογγυλή ημερομηνία, δεν εκπροσωπεί κάποιο ορόσημο. Είναι το σημείο στο οποίο τελειώνει η δική μου έρευνα σε μια ζωντανή και συχνά εν τη γενέσει της παραγωγή. Γιατί να κλείσω αυτό το φύσει και θέσει ανοιχτό υλικό σε ένα οχυρό καταληκτήριων συμπερασμάτων;

Θα μπορούσαμε να υποθέσουμε το ότι η μη ύπαρξη καταληκτικού συμπερασματικού κεφαλαίου επιτρέπει στο βιβλίο να παραμείνει ανοιχτό και να λειτουργήσει ως πρόκληση για τους νεότερους κριτικούς να πάρουν τη σκυτάλη και να το συνεχίσουν;

Αυτή ακριβώς είναι η έννοια του «ανοιχτού»: ένα πολλαπλά προετοιμασμένο βήμα για τους επόμενους.

Στο βιβλίο δίνεις ιδιαίτερα μεγάλο χώρο στο ιστορικό μυθιστόρημα και στην ανανέωσή του, επισημαίνοντας ταυτόχρονα ότι με αυτό εγκαινιάζεται και η στροφή προς μια καινούργια συλλογικότητα η οποία θα μετατραπεί σε «ολική επαναφορά του συλλογικού» με την πεζογραφία της κρίσης. Τι εννοείς με τον χαρακτηρισμό «καινούργια συλλογικότητα»; Πώς αυτή διαφοροποιείται από τη συλλογικότητα των πεζογράφων της πρώτης μεταπολεμικής γενιάς και ποια είναι τα αιτήματα της επαναφοράς της;

Για το τι σημαίνει «καινούργια συλλογικότητα» σε σχέση με τους προσανατολισμούς των προδικτατορικών γενεών, τα είπαμε νωρίτερα. Να σημειώσω μόνο εδώ ότι η «ολική επαναφορά του συλλογικού» την οποία σηματοδοτεί η πεζογραφία της κρίσης είναι διαφορετική από τη συλλογικότητα στην οποία παραπέμπουν το ιστορικό και το αστυνομικό μυθιστόρημα: σημαίνει περισσότερο μια κατά μέτωπον αντιμετώπιση της κοινωνικοπολιτικής πραγματικότητας της κρίσης και αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκην θετικό αφού οι πεζογράφοι της κρίσης ρέπουν επικίνδυνα προς τη φωτογραφική απεικόνιση, την ηθικολογία και την πολιτική καταγγελία.

Είχα την εντύπωση, καθώς διάβαζα το βιβλίο, ότι πίσω από τις σελίδες του μου έρχονταν απόηχοι από τον Αλέξανδρο Αργυρίου και τον Δημήτρη Ραυτόπουλο. Έχεις επηρεαστεί από αυτήν την κριτική μας παράδοση;

Πώς να αρνηθεί ή να αποβάλει κανείς τις πολυετείς αναγνώσεις του; Ο Αργυρίου με επηρέασε σαφώς με τα κριτικά του κείμενα, ανοίγοντάς μου τον δρόμο προς πλήθος κατευθύνσεις. Δεν ξέρω αν μπορώ να πω το ίδιο και για την Ιστορία της ελληνικής λογοτεχνίας του. Ο Ραυτόπουλος μου έμαθε από πολύ νωρίς, τόσο με τα παλαιότερα όσο και με τα νεότερα κριτικά του κείμενα, να αντιμετωπίζω την Αριστερά, χωρίς ιδεολογία, μύθους και εξιδανικεύσεις.

Περίγραψέ μας το πώς στήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια οι σκαλωσιές του πολυσέλιδου αυτού βιβλίου. Πώς τοποθετήθηκαν τα υπόλοιπα υλικά; Είχες οργανώσει κάποιο σχέδιο και με βάση αυτό προχωρούσες η ακολουθούσες τα αιτήματα και τα βήματα του τεράστιου υλικού σου;

Οποιοδήποτε υλικό είναι σε θέση να μιλήσει μόνο αν του απευθύνουμε οι ίδιοι ερωτήματα. Και η τελική του διαμόρφωση και προβολή δεν είναι φυσική, υπαγορευμένη από το ίδιο, αλλά κατασκευασμένη – σύμφωνα με τους δικούς μας σκοπούς και τις δικές μας αναλυτικές κατηγορίες. Το σχέδιο για το βιβλίο το έβαλα στα σκαριά περί τα τέλη της δεκαετίας του 1990, αλλά άρχισα να το δουλεύω το 2004. Συστηματικά εργάστηκα από το Πάσχα του 2007 μέχρι τον Οκτώβριο του 2017. Εννοείται, βεβαίως, πως το ερευνητικό υλικό παρουσιάζει κάποτε μια ξεροκέφαλη επιμονή και τότε χρειάζεται να ανακρούσει κανείς πρύμναν σε σχέση με το προσχεδιασμένο του πρόγραμμα. Το έκανα όποτε έπεσα πάνω σε μια τέτοια επιμονή.

Το βιβλίο έχει χαρακτηριστεί ως «πρωτότυπο μελέτημα», «τολμηρό επίτευγμα», «πολύτιμο έργο αναφοράς». Τώρα που έχει εκδοθεί και το βλέπεις από την απέναντι πλευρά, του κριτικού και του αναγνώστη. ποιον  από τους τρεις χαρακτηρισμούς θα του έδινες;

Θα προτιμήσω έναν τέταρτο χαρακτηρισμό: εργαλείο πλοήγησης σε ένα corpus πεζογραφικών κειμένων και στην εποχή τους.

info: Βαγγέλης Χατζηβασιλείου, Η κίνηση του Εκκρεμούς- Άτομο και κοινωνία στη νεότερη ελληνική πεζογραφία: 1974-2017, Πόλις, 2018