Τάκης Καφετζής: Πιστεύω, ότι πάμε πολύ πίσω στην ιστορία (05 Σεπ 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr)

..............................................................

Τάκης Καφετζής: Πιστεύω, ότι πάμε πολύ πίσω στην ιστορία

14:09, 05 Σεπ 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/105016

 

 

 

"Θα γυρίσουμε πολύ πίσω... Γιατί, η πολιτική, δεν μπορεί να αποκτήσει ξανά τα σκήπτρα απέναντι στο μεγάλο κεφάλαιο, εάν δεν γίνει πολύ μεγάλη σύγκρουση, με απροσμέτρητες συνέπειες. Αυτό πιστεύω. […] Κι αν αποφασιστεί, ότι η πολιτική, δεν χρειάζεται, τότε μπορούμε να έχουμε μία άλλου τύπου, τεχνοκρατική δικτατορία...", ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, Τάκης Καφετζής, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, με βάση το κοινό ερώτημα «Ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τί πρέπει να κάνουμε;», συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο του  tvxs. 

 

Τ.Κ.: Δεν μπορεί, καν, να πει κανείς, ότι η κρίση ξεκινά από την οικονομία. Πίσω από την οικονομία υπάρχει κάτι βαθύτερο και ευρύτερο, το οποίο είναι η πολιτική tout court. Δηλαδή, η πολιτική εν τω συνόλω. Η οικονομία δεν είναι κάτι το ουδέτερο, ούτως ή άλλως.

Πιστεύω, ότι αποτελεί ένα πεδίο διαμόρφωσης συσχετισμού δυνάμεων πολιτικών και κοινωνικών. Δεν μπορούμε να δούμε την οικονομία και την αγορά, απομονωμένη, αυτόνομη, αυτάρκη, σαν να αποτελούσε ένα τελείως ξεχωριστό πεδίο στα πλαίσια μιας κοινωνίας.
Εάν καταστήσουμε την οικονομία ως αιτία της κρίσης, δεν θα κάνουμε άλλο από το να προσκυνήσουμε στον οικονομικό φετιχισμό.

Η οικονομία αυτονομήθηκε σιγά σιγά από τα τέλη του 18ου αιώνα για να επικρατήσει η αγορά, ως "Θεός της νεωτερικότητας", κατά τον Άνταμ Σμιθ. Ε, λοιπόν, αυτό, δεν μπορεί να ισχύσει.
Για παράδειγμα η κρίση στην Αμερική, με την παροχή αφειδώς στεγαστικών δανείων με μηδενικά επιτόκια, από το ’92-’93 και μετά, ήταν μία συγκεκριμένη στρατηγική μεγάλων οικονομικών συμφερόντων.
Μην ξεχνάμε, ότι η Αμερική αποτελεί ένα παράδειγμα του λεγόμενου Corporate State, δηλαδή, του κράτους των εταιρειών.

Δεν είναι απλώς ότι η Lehman Brothers ξύπνησε ένα πρωί και είπε «να δώσω φτηνά δάνεια». Για την ιστορία, να πούμε, ότι η Lehman Brothers, είναι το σύμβολο της σημερινής παγκόσμιας κρίσης. Από εκεί ξεκίνησε…

Είναι, ο ανταγωνισμός που υπάρχει για την κατοχύρωση θέσεων δύναμης, στο πεδίο της οικονομίας, αλλά και ευρύτερα, στο πεδίο διαμόρφωσης συνολικότερα των πολιτικών, εκ μέρους, βέβαια, του τραπεζικού κεφαλαίου.

Αυτό, ήταν μια συγκεκριμένη στρατηγική, για να κατοχυρώσουν καλύτερες θέσεις ανταγωνισμού.

Ο ανταγωνισμός, όμως, δεν μπορεί να είναι μόνον οικονομικός ανταγωνισμός. Δεν μπορεί, δηλαδή, να είναι, απλώς, από τη μία η Lehman Brothers και από την άλλη μια αντίπαλη τράπεζα και να ανταγωνίζονται για το ποιος θα πάρει το μεγαλύτερο μερίδιο στην αγορά.

Όταν ξεκινάει, λοιπόν, μια τέτοια στρατηγική, την οποίαν ακολουθούν και άλλοι τραπεζικοί κολοσσοί, το κάνουν για να κατοχυρώσουν μεγαλύτερες θέσεις, ξεκινώντας από την αγορά μεν, αλλά επεκτείνοντας την εμβέλειά τους στο πολιτικό επίπεδο, δε.

Δηλαδή, η Αμερική, υποτίθεται ότι είναι η χώρα, όπου η οικονομία έχει αποκτήσει μία πάρα πολύ μεγάλη αυτονομία, ακριβώς, επειδή δεν υπάρχει η παράδοση της ισχυρής κρατικής εξουσίας που βρίσκουμε στην ηπειρωτική Ευρώπη.

Το κράτος, στην Αμερική, λοιπόν, ήταν σε υποχώρηση. Μην κοιτάτε, τι έγινε μετά την κρίση του ’29-’33, όπου μπήκε μπροστά το new deal και είδαμε για πρώτη φορά, τη λεγόμενη κρατική παρέμβαση στο πεδίο της οικονομίας, που μέχρι τότε αποτελούσε ύβρη!

Στην Αμερική, λοιπόν, αναγκάστηκε η Ομοσπονδιακή Κυβέρνηση να δώσει λεφτά για να σώσει την Lehman Brothers, και το τραπεζικό σύστημα συνολικότερα΄ δηλαδή, να δώσει ρευστότητα στην αγορά το κράτος, με εργαλείο την Ομοσπονδιακή Τράπεζα, η οποία έκοβε χρήμα (κάτι, που δεν μπορεί να γίνει στην Ευρώπη).

Όταν, μετά, ακολούθησε η ενίσχυση των μεγάλων αυτοκινητοβιομηχανιών της Αμερικής, της General Motors, κλπ., βλέπουμε, ότι έστω και προσωρινά, αποκρατικοποιώντας τις τράπεζες (αφού τους δίνει λεφτά), το κράτος αποκτά τον έλεγχο του μεγαλύτερου μέρους του μετοχικού κεφαλαίου, και ουσιαστικά για να διατηρηθεί συνολικά το σύστημα όρθιο στα πόδια του, αναλαμβάνει η πολιτική εξουσία να αγοράσει τις ζημιές του Κεφαλαίου.

Αυτό το βλέπουμε στο τέλος μιας πορείας. Τί σημαίνει αυτό; Αν, από αυτό το τέλος, πάμε λίγο πίσω, στην έναρξη της κρίσης, θα δούμε ότι ακόμα και ως αποτέλεσμα, η κρίση συμπαρασύρει την πολιτική εξουσία, γιατί η πολιτική εξουσία είναι η μόνη που μπορεί να παρέμβει και να δώσει λύση.

Δηλαδή, κατηγορούν τους λεγόμενους κεντροαριστερούς αμερικανούς, ότι είναι νεοκεϋνσιανοί. Ο Κέϋνσι, ήταν ο εμπνευστής παρέμβασης του κράτους στην οικονομία, στην κρίση του ’29-33 στο Grate Dipration, που είχε γίνει τότε. Και, ο οποίος είχε πει, ότι για να μπορέσει να επιβιώσει ο καπιταλισμός θα πρέπει να υπάρχει πλήρης απασχόληση και ενεργός ζήτηση. Διότι, διαφορετικά θα μένουν απούλητα τα όποια καταναλωτικά προϊόντα και θα πηγαίνει η οικονομία από το κακό στο χειρότερο.

Δηλαδή, χρειάζεται να υπάρχει εισόδημα στην τσέπη των πολιτών για να αγοράζουν προϊόντα.

Αυτό σημαίνει, πρώτον, πολιτικές κρατικής παρέμβασης στον τομέα της εργασίας, προκειμένου, αν είναι δυνατόν, να υπάρχει μόνο 1% ανεργία, και δεύτερον, να δίνονται κοινωνικά επιδόματα και προνοιακά επιδόματα, και επιδόματα ανεργίας, κλπ., για να προστίθεται εισόδημα στην τσέπη των ανθρώπων και να πηγαίνουν να αγοράζουν από την αγορά προϊόντα.

Ακόμα, και αυτοί οι οικονομολόγοι, όπως ο Πωλ Κρούγκμαν, οι οποίοι κατηγορούνται από τους φιλελεύθερους ευρωπαίους ότι ξαναφέρνουν το κράτος πίσω, ουσιαστικά, εκείνο το οποίο κάνουν, είναι ότι δίνουν μια συνταγή για το πώς θα ανακουφιστεί το Κεφάλαιο από την απώλεια θέσεων δύναμης, και πώς θα ξανάρθει σε ένα επίπεδο, όπου θα λειτουργεί η οικονομική και η παραγωγική μηχανή μιας χώρας.

Κρ.Π.: Με την χορήγηση δανείων, η Ευρώπη δεν… αντέγραψε την Αμερική;

Τ.Κ.: Ναι, μα αυτό, υπήρχε μετά το ’80-’85, όταν άρχισε να κλονίζεται το Ανατολικό μπλοκ΄ μία επίθεση η οποία ονομάστηκε φιλελευθερισμός, και ήταν υπέρ του κέρδους και εναντίον του κράτους.

Δηλαδή, υπήρχε ο Ρήγκαν και η Θάτσερ, οι οποίοι ήταν επικεφαλείς του ρεύματος του νεοφιλελευθερισμού, με διάφορους επιστήμονες και διανοούμενους από πίσω τους.

Τότε, στο μοτίβο του νεοφιλελευθερισμού, είχε φυτρώσει και μία άλλη ιδέα, εκείνη του λαϊκού καπιταλισμού. Δηλαδή, ότι ο καπιταλισμός έχει απεριόριστες δυνατότητες ανάπτυξης και μπορεί το κάθε άτομο να γίνει ένας μικρός καπιταλιστής.

Αυτή η ιδέα του λαϊκού καπιταλισμού, είναι ουσιαστικά, εκείνη, η οποία οδήγησε στις φούσκες των τραπεζικών δανείων:

Ο καθένας μπορεί να ‘χει μια περιουσία, ο καθένας μπορεί να έχει κάτι στην άκρη, ει δυνατόν ένα αξιόλογο ποσόν, ο καθένας να σκέφτεται όπως σκέφτεται ένας επιχειρηματίας, δηλαδή, πώς να μεγιστοποιήσει το κέρδος του, πώς να εξασφαλίσει το άτομό του.

Αυτό οδήγησε στη φούσκα των στεγαστικών δανείων, η οποία, δεν είναι κάτι απομονωμένο και ξεχωριστό. Η φούσκα των στεγαστικών δανείων π.χ. στην Αμερική, αλλά και στην Ισπανία, έρχεται ως απότοκο ενός «μπουμ» καταναλωτικού, το οποίο ξεκινάει από τα μέσα της δεκαετίας του ’50 στον δυτικό κόσμο.

Ο άνθρωπος καταναλωτής, ο καταναλωτισμός… δηλαδή, η ευμάρεια, η ευημερία, η πρόοδος, να μετριέται μόνο με το πόσα υλικά αγαθά κατέχεις, είτε χρήμα, είτε οτιδήποτε άλλο, σπίτια, αυτοκίνητα, καταθέσεις, χρηματιστήριο, μετοχές, ομόλογα. Να γίνεις, δηλαδή, ένας μικρός επιχειρηματίας.

Λοιπόν, όλο αυτό, κατέρρευσε! Και κατέρρευσε, διότι, όταν άρχισε να χτυπάει μαζικά η ανεργία στην Αμερική, οι άνθρωποι που είχαν την ελάχιστη δόση στεγαστικού δανείου, δεν μπορούσαν να την καταβάλλουν.

Αποτέλεσμα, ήταν, ότι οι τράπεζες άρχισαν να αυξάνουν τα επιτόκια. Και αυξάνοντας τα επιτόκια, έγινε πιο δυσβάσταχτο το να αποπληρωθεί κάθε χρέος. Κάποια στιγμή, λοιπόν, έφτασε το τέλος της ρευστότητας για τις τράπεζες. Στην προκειμένη περίπτωση της Lehman Brothers.

Όταν, όμως, μία τράπεζα, έχει ένα άνοιγμα δισεκατομμυρίων δολαρίων, καταρρέει! Το οποίο σημαίνει, ότι η τράπεζα χρεοκοπεί, ότι δεν μπορεί να αποδώσει, ούτε τόκους, ούτε καταθέσεις, ούτε τίποτα΄κάνει δέσμευση…

Το κράτος σε αυτή την περίπτωση έπρεπε να κόψει νόμισμα, για να μπορέσει η τράπεζα να μην πάει στην τυπική διαδικασία της χρεοκοπίας -που πηγαίνουν οι επιχειρήσεις για παράδειγμα- και στη στάση πληρωμών, όπου π.χ. δεν θα χρηματοδοτηθεί η βιομηχανία, ή το εμπόριο, αφού δεν θα έχει να δώσει, στους καταθέτες της χρήματα.

Όλο αυτό, είναι ένα combination, ένας συνδυασμός παραγόντων που καταλήγουνε στη συνολική κατάρρευση του συστήματος.

Κρ.Π.: Είπατε στην αρχή, ότι η αιτία της κρίσης δεν είναι η οικονομία, αλλά μιλάτε, συνεχώς, για την οικονομία…

Τ.Κ.: Γιατί η οικονομία, είναι ένα παιχνίδι δύναμης. Οι αγορές δεν μπορούν να κυβερνήσουν τα κράτη. Κι αυτό είναι το τραγικό. Οι αγορές κυβερνούν τον κόσμο, μέσα από το βαρύ χέρι, το οποίο έχουν θέσει νωρίτερα, πάνω στα κράτη. Και φτάνουμε να βλέπουμε έναν οίκο αξιολόγησης να αποφασίζει, ότι η τάδε χώρα υποβαθμίζεται τρεις θέσεις κάτω στην πιστοληπτική της ικανότητα και υποτίθεται ότι η Κυβέρνηση της συγκεκριμένης χώρας δεν μπορεί να κάνει τίποτε, παρά μόνο να διαμαρτύρεται…

Κρ.Π.: Οι οίκοι αξιολόγησης, θυμάστε, πότε… δημιουργήθηκαν, και γιατί;

Τ.Κ.: Οι οίκοι αξιολόγησης ξεπηδάνε τα τελευταία είκοσι χρόνια. Τί αντιπροσωπεύουν; Κατά τη γνώμη όλων των ειδικών, είναι, μεν, συνδεδεμένοι με το χρηματοπιστωτικό σύστημα, με τις τράπεζες, αλλά συγχρόνως, είναι και αυτονομημένοι από αυτές. Οι οίκοι αξιολόγησης, αντιπροσωπεύουν, ουσιαστικά, την επικυριαρχία, της λεγόμενης εικονικής οικονομίας.

Δηλαδή, υπήρξαν τραπεζικά δάνεια στην Αμερική, 600 δις δολάρια, και από αυτά καλυμμένα ήταν μόνο τα 50. Όλα τα άλλα ήταν φούσκα. Και έχουν γίνει κάποιοι υπολογισμοί, που λένε ότι το παγκόσμιο ακαθάριστο εθνικό προϊόν, είναι π.χ. 60 τρις ευρώ. Οι διακινούμενες αξίες, όμως, είναι 600 τρις.

Αυτός είναι ο καπιταλισμός στο απόγειό του!

Δεν έχει υλικό αντίκρισμα, η λεγόμενη πραγματική οικονομία. Αυτό που γίνεται με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, επειδή έχουν χάσει από το κούρεμα των ομολόγων, οπότε έχει μειωθεί το χαρτοφυλάκιό τους, καταλήγει στο να πρέπει να ενισχύσουμε τις τράπεζες για να μπορέσουν να ανταποκριθούν, να μην έχουν χασούρα, και για να δώσουν χρήματα στις επιχειρήσεις. Δεν δίνουν, όμως, χρήματα στις επιχειρήσεις. Κάνουν συσσώρευση για τη συσσώρευση.

Η έννοια της παραγωγής και της παραγωγικότητας στον καπιταλισμό της εποχής μας, σχεδόν δεν υπάρχει!

Και δείτε χώρες, οι οποίες, στέκονται κάπως, όπως για παράδειγμα, η Γερμανία, ποτέ δεν εγκατέλειψαν την πραγματική οικονομία, π.χ. την αυτοκινητοβιομηχανία, δηλαδή, τον δευτερογενή τομέα.

Οι περισσότερες χώρες στον κόσμο, είναι πλέον προσανατολισμένες στον τριτογενή τομέα, που είναι: το εμπόριο, οι τράπεζες, η τεχνολογία, η έρευνα, και οι υπηρεσίες.

Αυτό που λένε εδώ στην Ελλάδα, ότι δεν παράγουμε, π.χ. φέτα, ή ότι κάνουμε εισαγωγή κρέατος και σιτηρών, αυτό γίνεται τα τελευταία 25 – 30 χρόνια, και κάποιος μας το επέβαλε. Άλλαξε η θέση της Ελλάδας, τουλάχιστον στον ευρωπαϊκό καταμερισμό εργασίας, διότι, μειώθηκε δραματικά ο πρωτογενής τομέας της, που είναι η αγροτική οικονομία (ο δευτερογενής είναι η μεταποίηση, δηλ. η βιομηχανία, οι κατασκευές, κλπ).

Όταν άρχισαν να… πέφτουν τα χρήματα, ήδη από την πρώτη εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου, μέσω των μεσογειακών ολοκληρωμένων προγραμμάτων (ΜΟΠ), και κατόπιν με τα διαδοχικά πακέτα στήριξης της ελληνικής οικονομίας, ένα μέρος σεβαστό από αυτές τις ενισχύσεις, (οι οποίες δίνονταν –υποτίθεται- και στα ΜΟΠ και στα κοινοτικά πακέτα, για να μειωθεί η απόσταση που χώριζε την Ελλάδα από άλλες χώρες της Ευρώπης), πήγαινε στις αποζημιώσεις των αγροτών.

Δεν μπορούσαν να διατεθούν τα προϊόντα, ή δίνονταν σε χαμηλή τιμή; Θα αποζημιωνόντουσαν. Κάποτε, υπήρχαν και τα συνθήματα στις εκλογές «όλα τα κιλά, όλα τα λεφτά». Δεν ξέρω αν το θυμόσαστε.

Δηλαδή, ένας αγρότης έπαιρνε αποζημίωση για 20 τόνους πορτοκάλι, το οποίο, παρεμπιπτόντως- σταμάτησε σιγά σιγά να το καλλιεργεί, καθώς είχε εξασφαλισμένη εισοδηματική ενίσχυση΄και επιπλέον, πολλά έγιναν στο επίπεδο της απάτης, δηλαδή, ζύγιζαν τα προϊόντα, έχοντας μέσα πέτρες.

Αυτό, λοιπόν, έφερε σιγά σιγά την παρακμή της παραγωγής.

Επίσης, υπήρξαν και άλλες μεταβολές. Δηλαδή, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου, τα τελευταία 15 χρόνια, με διεθνείς συμφωνίες στο εσωτερικό του, έχει επιβάλει έναν ρυθμό παγκοσμιοποίησης των εθνικών οικονομιών, απίστευτο. Λέει, για παράδειγμα: από την Αίγυπτο η Ελλάδα, θα εισάγει μπαμπάκι.

Δεν πρέπει, όμως, να υπάρχει φραγμός στη διακίνηση προϊόντων, υπηρεσιών και κεφαλαίων!

Έχει γίνει όλος ο κόσμος μια παγκόσμια αγορά, όπου τα πάντα διακινούνται ελεύθερα. Εάν έχεις και αντισταθμιστικές ενισχύσεις για τις απώλειες που μπορεί να έχεις, σιγά σιγά γίνεσαι ένας θαμώνας καφενείου και το χωράφι δεν το επισκέπτεσαι...

Εκ των πραγμάτων αλλάζει, κατά συνέπεια, η θέση της χώρας στον Ευρωπαϊκό καταμερισμό εργασίας.

Αντίθετα, η Γερμανία, επειδή έχει πολύ ισχυρή βαριά βιομηχανία, στέκεται στα πόδια της, άσχετα αν σε αυτά τα δύο χρόνια της κρίσης, ουσιαστικά λειτουργεί για λογαριασμό της Bundesbank.

Κρ.Π.: Πού θέλετε να καταλήξετε;

Τ.Κ.: Λέω, ότι η κρίση στην οικονομία, όπως και να το δει κανείς είναι πολιτική κρίση. Και δεν μιλάω μόνο για την κρίση των πολιτικών θεσμών, που φέρνει μαζί της η κρίση.

Είναι πολιτική η κρίση, διότι, πιστεύω, ότι εκείνο το οποίο τέθηκε σε αμφιβολία πρώτη φορά μετά τον πόλεμο, (σε αυτή την κρίση του δυτικού κόσμου τουλάχιστον, γιατί οι ανατολικοί δεν έχουν επηρεαστεί), είναι, ότι σταματάει η ανάπτυξη.

Η Γερμανία αυτή τη στιγμή, τρέχει με 0,2% αύξησης του εθνικού προϊόντος.

Και δεν σταματά μόνο η ανάπτυξη. Γίνεται, αυτό το οποίο είχε γίνει στην κρίση του ’29-’33, σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα. Διότι, η οικονομίες είναι πλέον παγκοσμιοποιημένες. Δηλαδή, οτιδήποτε συμβαίνει στο Τόκιο, επηρεάζει το Λος Άντζελες.

Και είναι πολιτική η κρίση, όπως και να το δούμε.

Δεν λέω μόνο για τις ποικίλες συνέπειές της. Λέω, ότι στην αφετηρία της είναι πολιτική κρίση, η οποία κατά τα άλλα εκδηλώθηκε στην οικονομία.

Διότι, η οικονομία τα τελευταία 20 χρόνια, έχει αρχίσει έναν ανταγωνισμό και έναν αγώνα δρόμου για την πρωτιά, έναντι της πολιτικής: Ποιός θα έχει τα σκήπτρα των αποφάσεων! Θα τα έχει η πολιτική, ή θα τα έχει η αγορά;

Κρ.Π.: Γι αυτό και λένε ότι κυβερνούν οι πολυεθνικές και όχι οι πολιτικοί;

Τ.Κ.: Αυτό, ως ένα βαθμό, ίσχυε και στο παρελθόν. Ίσχυε και στη δεκαετία του ’80.

Εκείνο , όμως, το οποίο είναι καινούργιο, είναι ότι και οι πολυεθνικές οι ίδιες, υπόκεινται στην κρίση των οίκων αξιολόγησης.

Δηλαδή, μία μεγάλη βιομηχανία που παράγει προϊόντα για τα νοικοκυριά, από σαμπουάν μέχρι απορρυπαντικά, εξαρτάται για την αξιολόγησή της από έναν Οίκο.

Εάν της υποβαθμίσουν την ικανότητα να ανταπεξέρχεται στις υποχρεώσεις της, αυτή η βιομηχανία δεν θα μπορεί να μπει στην τράπεζα για να δανειστεί…

Πιστεύω, άρα, ότι μπροστά - μπροστά από όλους, είναι η εικονική οικονομία, το εικονικό χρήμα, ο εικονικός καπιταλισμός, ο οποίος, το μόνο αυθεντικό στοιχείο που τον εκφράζει είναι αυτοί οι Οίκοι Αξιολόγησης.

Κι αν έχουν σχέση με το πραγματικό χρήμα, οι ίδιοι Οίκοι, εφόσον έχουν σχέση με τράπεζες, δεν έχουν κάτι στα χέρια τους, όπως π.χ. μετοχές στην BMW. Με λίγα λόγια, είναι, το πιο μεταμοντέρνο πράγμα, που μπορεί να υπάρχει, αυτό που λέγεται Οίκος Αξιολόγησης.

Κρ.Π.: Όταν λέτε ότι η πολιτική είναι ο κύριος παράγοντας της κρίσης, και αφετηρία της, τι ακριβώς εννοείται; Και επίσης, αυτούς τους Οίκους Αξιολόγησης, αν μπορούμε να πούμε, τους... αξιολογεί κανείς; Είναι οι απόλυτοι άρχοντες του κόσμου;

Τ.Κ.: Κανένας δεν τους αξιολογεί. Ναι, είναι οι απόλυτοι άρχοντες.

Έχει ξεκινήσει μια συζήτηση εδώ και ενάμιση χρόνο, στην Ευρώπη, με σκοπό να κάνουν έναν Ευρωπαϊκό Οίκο Αξιολόγησης. Αλλά δεν μπορούν να το κάνουν.

Κρ.Π.: Γιατί;

Τ.Κ.: Γιατί δεν έχουν την ισχύ να το κάνουν. Γιατί η Bundesbank δεν το θέλει, επειδή, η ίδια αξιολογείται πάρα πολύ καλά, έχει τα λεγομενα τρία Α και δεν θέλει να βάλει στο κεφάλι της έναν Οίκο Αξιολόγησης, που κάποια μέρα μπορεί να της πει «δεν πας καλά».

Συγχρόνως, έχουμε και φαινόμενα οικονομικού εθνικισμού, όπως στην περίπτωση της Γερμανίας.

Πιστεύω, ότι πάμε πολύ πίσω στην ιστορία.

Κρ.Π.: Δηλαδή;

Τ.Κ.: Δεν αναφέρομαι μόνο στους πολιτικούς όταν μιλάω για την πολιτική. Πρωτίστως, αναφέρομαι στο θέμα που λέγεται εξουσία.

Και στην εξουσία δεν θα βάλω μπροστά το επίθετο πολιτική. Πολιτική εξουσία, ξέρουμε τι είναι, είναι το κράτος.

Διότι, έχουν υποχωρήσει τα τελευταία 20 χρόνια, όλες οι διακριτικές ευχέρειες που είχε στα χέρια του για να χρησιμοποιήσει ένα εθνικό κράτος; Από το «βάζω δασμούς», μέχρι «κάνω εξαγωγές εκεί που θέλω εγώ». Δεν έχετε ακούσει από παλιά, ότι αυτό πρέπει να το κάνουμε γιατί ήρθε οδηγία από τις Βρυξέλες;

Επίσης, την εναρμόνιση των νομοθεσιών; Όλος ο καυγάς που έγινε για τα ανοιχτά επαγγέλματα; Ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ανοίξουμε τα επαγγέλματα, όπως τα έχουν ανοίξει σε όλη την Ευρώπη; Και για να μην μακρηγορώ, η κυρίαρχη φράση εδώ και δυόμιση χρόνια, ποιά είναι; Αυτό δεν το δέχονται οι δανειστές!

Δεν σας έχει κάνει εντύπωση ότι μερικές φορές χρησιμοποιείται εναλλακτικά ο όρος Ευρωπαίοι Εταίροι και δανειστές; Με πολύ μεγάλη άνεση, και υποδόρια… ανεπαίσθητα, γίνεται μια διολίσθηση στις έννοιες.

Η Εταιρική σχέση σε έναν υπερεθνικό οργανισμό όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση (και μάλιστα με την ιστορία που έχει πίσω της, όπως η ιστορία αξιών, η ιστορία ιδανικών, κλπ.), δεν μπορεί να είναι μια οικονομική σχέση, γιατί αλλιώς δεν υπάρχει η ιδέα «Ευρώπη». Η Ευρώπη, έγινε για να μην ξαναπάμε σε πόλεμο και να υπάρχει ευημερία στους λαούς. Έτσι ξεκίνησε το ’56 η Ευρωπαϊκή Κοινοπραξία, άνθρακα και χάλυβα. Για πολιτικούς λόγους.

Και βέβαια, πολιτιστικά στοιχεία από πίσω, το όνειρο της Ενωμένης Ευρωπης, κλπ. Δεν μπορεί ο Εταίρος να είναι μόνο ένας κύριος ο οποίος δανείζει και θέλει τόκο 100% επάνω!

Κι όμως, ο πολιτικός λόγος, διολισθαίνει, μιλώντας περίπου με τον ίδιο τρόπο για Εταίρους και Δανειστές. Η οικονομία, δηλαδή, έχει επιβάλλει την ισχύ της, η οποία όμως, είναι πολιτική ισχύς. Είναι ποιος θα κάνει κουμάντο στον κόσμο, πια.

Δεν είναι τυχαίο, αυτό που λένε σήμερα "αχ, που είναι η Ευρώπη του Μιτεράν!", διότι συνολικά το πεδίο της εξουσίας, έχει γύρει υπέρ των οργανωμένων συμφερόντων του κεφαλαίου.

Εγώ, δεν βλέπω κάτι άλλο.

Κρ.Π.: Και κυβερνάει το μεγάλο κεφάλαιο;

Τ.Κ.: Κυβερνούσε το κεφάλαιο, αλλά κυβερνούσε με έναν τρόπο, ο οποίος διαμεσολαβείτο από πολλά πράγματα.

Με συγχωρείτε, αλλά εδώ και δύο χρόνια, ανατράπηκαν πενήντα χρόνων κατακτήσεις! Δηλαδή, αυτή τη στιγμή ο κόσμος, βλέπει μία Ευρώπη, πραγματικά να τρίζει, πια. Και περιμένει, μπας και οι πολιτικοί ηγέτες και οι πολιτικοί θεσμοί της Ευρώπης βγουν κάποια μέρα και πουν μια κουβέντα, για το πώς θα σωθεί!

Εν τω μεταξύ, στον αγώνα δρόμου που γίνεται, κάθε μέρα βγαίνουν ανακοινώσεις, από τους Οίκους Αξιολόγησης.

Η τεχνολογία, ευνοεί την πολιτική και το κεφάλαιο. Η πολιτική έχει ένα ελάττωμα. Έχει το βάρος του χρόνου πάνω της. Ενώ το κεφάλαιο, είναι πάρα πολύ ευέλικτο. Πατάει ένα κουμπί, ο οποιοσδήποτε Σόρος σε έναν υπολογιστή, και μέσα σε ένα δευτερόλεπτο, έχει μεταφέρει δισεκατομμύρια δολάρια από την Ιαπωνία στην Αμερική. Κάνει ότι θέλει.

Αυτή η έκφραση, ότι φτερουγίζει μια πεταλούδα στο Τόκιο, και γίνεται καταιγίδα στο Λος Άντζελες, είναι η εικόνα ενός κόσμου παγκοσμιοποιημένου, και ταυτόχρονα απορρυθμισμένου. Η απορρύθμιση (των αγορών), ήταν η μαγική λέξη που χρησιμοποίησαν από το ’82-’83 και μετά, όλοι οι θεωρητικοί του νεοφιλελευθερισμού, για να περιορίσουν την κρατική εμβέλεια, η οποία μεταξύ άλλων, είναι και ρυθμιστική.

Είπαν, όχι, το κεφάλαιο πρέπει να είναι ελεύθερο από κάθε ρύθμιση, διαφορετικά, δεν μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη, πρόοδος, αύξηση του ΑΕΠ, απασχόληση…

Το αντίθετο συνέβη, βέβαια. Όταν απορρυθμίστηκαν τα πάντα, άρχισε η πείνα.

Εδώ, ακούμε απορρύθμιση, και έχει ένα φορτίο ο όρος, ενώ στο εξωτερικό, την απορρύθμιση την έχουν για… breakfast.

Και των μεγάλων θεωρητικών του φιλελευθερισμού, με πρώτον απ’ όλους τον Φρίντμαν, στη σχολή του Σικάγο, όπως και των αντίθετων, των Κεϋνσιαωνών, είναι βαθιά πολιτικά τα έργα τους. Δηλαδή, δεν μιλάνε για μια οικονομία, ως μία οντότητα για τον εαυτόν της, αυτονομημένη, αυτάρκη, κλπ. Μιλάνε για την οικονομία με όρους πολιτικούς.

Όταν γράφουν στο έργο τους «το κράτος πρέπει να πάει πίσω» εννοούν, ότι υπάρχει μία διαπάλη συμφερόντων (ορισμένοι, θεωρούν π.χ. ότι οι αντίπαλοι των επιχειρηματιών, είναι γραφειοκράτες, ο κρατικός μηχανισμός και οι υπάλληλοί του).

Αυτή τη διαπάλη συμφερόντων οι φιλελεύθεροι την αναγνωρίζουν, και γέρνουν την πλάστιγγα υπέρ του οικονομικού συμφέροντος.

Κρ.Π.: Ο Κορνήλιος Καστοριάδης είχε πει ότι «Το ίδιο το σύστημα καταστρέφει βαθμιαία όλους τους ανθρωπολογικούς τύπους, που είναι αναγκαίοι για την ύπαρξη και λειτουργία του». Πώς θα το σχολιάζατε;

Τ.Κ.: Αυτή η ιδέα ήταν ενός μεγάλου διανοητή, του Karl Polanyi , ο οποίος ήταν κοινωνικός ανθρωπολόγος, και στο έργο του «Ο κοινωνικός μετασχηματισμός», λέει, πως όταν ήρθε η αστική τάξη πραγμάτων, τον 19ο αιώνα, η λεγόμενη νεωτερικότητα, οι μέχρι τότε ενιαία υπόσταση του ανθρώπου, άρχισε να διαχωρίζεται.

Ο πρώτος διαχωρισμός, ήταν στο άτομο και στον πολίτη. Ο δεύτερος διαχωρισμός, ήταν ανάμεσα στην οικονομία, την πολιτική και την κοινωνία.

Στους αιώνες πριν την νεωτερικότητα, αυτά ήταν ενωμένα. Στο πρόσωπο του βασιλιά, στο πρόσωπο του φεουδάρχη, κλπ. Και εκεί υπήρχε η λεγόμενη κοινότητα.

Ένας άλλος διαχωρισμός, που υπακούει στον διαχωρισμό των λεγόμενων σφαιρών: οικονομία, πολιτική, πολιτισμός, οικογένεια, δημόσιο, ιδιωτικό, κλπ., και ένας άλλος διαχωρισμός μεταξύ του homo economicus και του homo politicus.

Αυτόν τον τύπο είχε υπόψιν του ο Κορνήλιος Καστοριάδης, τον τύπο του οικονομικού ανθρώπου, που δεν υπήρχε. Είναι δημιούργημα των μεγάλων θεωρητικών του 17ου και του 18ου αιώνα, κυρίως Άγγλων, διότι πράγματι ο καπιταλισμός, προϋποθέτει έναν ξεχωριστό τύπο ανθρώπου.

Ποιόν τύπο ανθρώπου; (Γι αυτόν έχει μιλήσει πολύ ο Μαξ Βέμπερ). Τον τύπο ανθρώπου, ο οποίος, μπορεί να έχει την οικογένειά του, μπορεί να έχει την ενασχόλησή του με τα κοινά, μπορεί να έχει την προσωπική του ζωή, αλλά όλα να υπακούουν σε έναν κανόνα: Πώς θα αυξάνεις το μερτικό σου στην κοινωνία. Και αυτό, ήταν μια γιγάντια αλλαγή.

Η οποία οδήγησε, βεβαίως, μέχρι και στις μέρες μας, στην καθολική επικράτηση της αγοράς και της φιλελεύθερης δημοκρατίας, που έχουν φοβερές αντοχές και τα δύο, τα οποία είναι σχεδόν δίδυμα.

Γιατί καταστρέφεται, τώρα, αυτός ο τύπος ανθρώπου; Θα δώσω ένα παράδειγμα, με εικόνα: θυμόσαστε στην αρχή της Αμερικάνικης κρίσης το 2008, που λέγανε οι ειδήσεις, ότι τα golden boys των τραπεζών, έγιναν οδοκαθαριστές; Αυτό είναι ένα παράδειγμα καταστροφής.

Κι όσο κι αν έχει ιδιαιτερότητα ο Ιαπωνικός πολιτισμός, θυμηθείτε, στην κρίση που πέρασε η Ιαπωνία, το ’96-’98, που αυτοκτονούσαν οι επικεφαλείς εταιρειών όπως η Toyota, και επικεφαλείς τραπεζών.

Κρ.Π.:  Ο Καστοριάδης , είχε πει, νομίζω, ότι οι αξίες αυτών των ανθρωπολογικών τύπων καταστρέφονται, και επιπλέον, βγαίνουν οι κοινωνιολόγοι της Αμερικής, και λένε, ότι το τρομακτικό που συμβαίνει, είναι, ότι στην πολιτική σήμερα, δεν υπάρχουν αξίες, δεν υπάρχει ούτε ιερό ούτε όσιο, υπάρχει μόνο το κέρδος και η εξουσία. Δηλαδή, βλέπουμε έναν προβληματισμό σχετικά με την εξαφάνιση των αξιών, όπως είπε πρόσφατα και ο Στέφανος Ροζάνης, ότι «Ζούμε το δράμα της κατάρρευσης του Ευρωπαϊκού πνεύματος»

Τ.Κ.: Επειδή, υπήρχε ο αγώνας ανάμεσα στην πολιτική και στην οικονομία, στις σφαίρες αυτές, επικράτησε η δεύτερη με μία και μόνη αξία: Κυνήγα το μεγάλωμα του κέρδους σου, με κάθε τρόπο. Με μεγιστοποίηση του homo economicus.

Έχει επικρατήσει, δηλαδή, αυτό που έλεγε ο Χέρμπερτ Μαρκούζε, ο μονοδιάστατος άνθρωπος. Ο άνθρωπος, που είτε σε κρίση μεγεθών οικονομικών, είτε σε περίοδο ανθοφορίας της οικονομίας, έχει ένα πράγμα μόνο: Πώς θα αυξήσει τα υλικά του εφόδια.

Κρ.Π.: Άρα δεν μιλάμε πια για άνθρωπο.;Ο άνθρωπος δεν είναι μόνο τα υλικά αγαθά. Ένας άνθρωπος δεν μπορεί να έχει μόνον έναν στόχο στη ζωή του. Άρα δεν μιλάμε πια για ανθρώπους; Μιλάμε για κάτι άλλο… μεταλλαγμένο;

Τ.Κ.: Έχετε ακούσει τη φράση στην Ελλάδα, «ρε παιδί μου, αυτή η πείνα της Κατοχής, έχει αφήσει βαθιά σημάδια. Κοίτα πόσες σακούλες παίρνει ο άνθρωπος από το σούπερ μάρκετ». Η μνήμη της στέρησης, είναι ανθεκτική μνήμη.

Κρ.Π.: Μόνο η μνήμη της στέρησης. Διότι, αν μιλάμε για την Κατοχή, οι άνθρωποι που αγωνίστηκαν σαν άνθρωποι, με αξίες δηλαδή, αυτοί όλοι κυνηγήθηκαν και φτάσαμε σε έναν εμφύλιο. Οπότε, αυτό που έμεινε σαν απόσταγμα, από όλους αυτούς τους αγώνες, μήπως ήταν το: «γεμίστε την τσάντα σας με φαγητό, γεμίστε το πορτοφόλι σας με λεφτά, και κοιτάξτε τη δουλίτσα σας. Τίποτε άλλο.»;

Τ.Κ.: Αυτό έγινε. Εκεί φτάσαμε.

Κρ.Π.: Άρα λοιπόν, δεν μιλάμε για άνθρωπο πια;

Τ.Κ.: Αξιοπρέπεια, ελευθερία, και εξασφάλιση μιας ζωής. Αυτά, ήταν αστικά ιδεώδη. Πρώτα από όλα, η ελευθερία. Αν πιάσουμε να αναλύσουμε τον όρο ελευθερία, έχει διακόσια πενήντα νοήματα μέσα. Ο Τσουκαλάς γράφει τώρα, ένα βιβλίο «Η ελευθερία στον καθρέφτη».

Κοιτάξτε τα συνθήματα της Γαλλικής Επανάστασης: Ελευθερία – ισότητα – αδελφότητα.

Λοιπόν, αν γυρίσουμε πίσω, π.χ. στην Αγγλική Επανάσταση, η «σημαία» εκεί ήταν, να μην μπορεί να κάνει ο άρχοντας στο φέουδο, ότι θέλει.

Ανθρωπολογικά, ο τύπος του ανθρώπου του Διαφωτισμού, είχε τη φιλοδοξία να είναι ένας πλήρης άνθρωπος. Ε, δεν έμεινε τίποτα!

Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Δηλαδή, ξαφνικά, μέσα σε έναν χρόνο, είδαμε έναν άνθρωπο σε μία πόλη, με τα μικροαστικά του ρούχα, να ψάχνει στον κάδο!  Αυτά είναι ασύλληπτα πράγματα.

Κρ.Π.: Δηλαδή, όλοι οι αγώνες που έγιναν στην ανθρωπότητα, πάνε στα σκουπίδια; Και εκτός των άλλων, όλα κινδυνεύουν να πουληθούν και να ιδιωτικοποιηθούν;

Τ.Κ.: Ένας γνωστός μου, που έκανε τις σπουδές του στην Αμερική και μεγάλωσε τα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού, το διδακτορικό του είχε αρχίσει να το κάνει, πάνω στην ιδιωτικοποίηση του αέρα. Αν για παράδειγμα, ιδιωτικοποιηθεί το νερό στην Ελλάδα, θα συμβεί, ίσως, αυτό το οποίο περιγράφτηκε με έξοχο τρόπο στην Ισπανική ταινία, Ακόμα και η Βροχή. Εκεί, περιγράφεται η ιστορία ιδιωτικοποίησης του νερού σε μια χώρα της Λατινικής Αμερικής. Οι γυναίκες, έφτιαξαν δεξαμενές, που μαζευόταν το νερό της βροχής, και πήγε ο στρατός και σφράγισε τα φρεάτια αυτών των δεξαμενών...

Αυτές οι πολιτικές, όπου εφαρμόστηκαν -και αναφέρομαι και στη χώρα μας-, έφεραν κρίση συνολική στο πολιτικό σύστημα, όπως αυτή που ζήσαμε, κατά τρόπο εξαιρετικά χαρακτηριστικό, στις εκλογές της 6ης Μαϊου και της 17ης Ιουνίου. Έχει καταρρεύσει το πολιτικό σύστημα! Σαράντα χρόνια, πολιτικού συστήματος, μέσα σε ένα χρόνο κατέρρευσαν.

Κατέρρευσε πρώτα από όλα το κομματικό σύστημα. Δηλαδή, τα δύο μεγάλα κόμματα, πήρανε κάτω από 30%. Δεν είναι, όμως, μόνο αυτό.

Σπάσανε κοινοβουλευτικές ομάδες, όταν πήγαν να ψηφίσουν νόμους, οι νόμοι ψηφιζόντουσαν τα μεσάνυχτα με συνοπτικές διαδικασίες. Και αν πιστέψω ένα ρεπορτάζ, του Κυριακάτικου Βήματος, πριν ένα μήνα, οι εκπρόσωποι της Τρόικας στην Ελλάδα, στις κουβέντες που έκαναν πριν τις εκλογές, μίλησαν για «δημοκρατία έκτακτων εξουσιών», γιατί διαφορετικά δεν μπορούν να εφαρμοστούν τα μέτρα.

Δεν χρειάζεται να σας πω, ότι η κατάρρευση του πολιτικού συστήματος είναι τα καπνογόνα και η Βουλή περιτριγυρισμένη από ΜΑΤ για να μην την πλησιάσει κανείς. Αυτό, είναι κατάρρευση του πολιτικού συστήματος.

Κρ.Π.: Κατάρρευση, εννοείτε, την απονομιμοποίηση της όποιας Κυβέρνησης είναι μέσα στη Βουλή εκείνη τη στιγμή;

Τ.Κ.: Αυτοί κυβερνάνε, σπάζοντας κεφάλια. Αυτό το ζήσαμε. Και κάνοντας κλοιό γύρω από το κοινοβούλιο. Μόνο που δεν κατέβασαν τάνκς!

Υπάρχει δημοκρατία, υπάρχουν κόμματα, υπάρχει ανταγωνισμός, υπάρχουν εκλογές, υπάρχει ένα κοινοβούλιο. Δεν ξέρω, βέβαια, αν υπάρχει Τύπος. Δηλαδή, δεν γίνεται αυτή η μονοχρωμία στα Μήντια. Αυτό είναι ολοκληρωτισμός.

Πλέον, έχει δοκιμαστεί η δημοκρατία σε όλη την Ευρώπη, με την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων. Αυτά που βλέπουμε σήμερα στην Ελλάδα, το οποίο είναι μια ακραία μορφή, θα συμβεί σε όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες. Δηλαδή, τα πτώματα των ξένων στα σκουπίδια... Κι αυτό δεν είναι ανεξάρτητο από το τί συμβαίνει μέσα στην κρίση.

Θα γυρίσουμε πολύ πίσω. Γιατί, η πολιτική, δεν μπορεί να αποκτήσει ξανά τα σκήπτρα απέναντι στο μεγάλο κεφάλαιο, εάν δεν γίνει πολύ μεγάλη σύγκρουση, με απροσμέτρητες συνέπειες. Αυτό πιστεύω. Για να διεκδικήσει ξανά τα σκήπτρα η πολιτική έναντι της οικονομίας, όπως αυτή εκφράζεται από συγκεκριμένα, οργανωμένα συμφέροντα (επιχειρηματικά, και τραπεζικά και διαφόρων Οίκων), θα χρειαστεί μεγάλη σύγκρουση. 

Αν, πραγματικά, εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα τα οποία συζητιούνται αυτές τις μέρες (με τα 11μιση δις), δεν ξέρω τί πρόκειται να ζήσουμε σε αυτή τη χώρα από αντιδράσεις.

Κρ.Π.: Μήπως και ο κόσμος φοβάται για μια τέτοια σύγκρουση και προσπαθεί να διατηρήσει μια κατάσταση σχεδόν ίδια; Δηλαδή, να κυβερνάει ξανά, έστω και με αυτά τα ποσοστά, το Πασόκ και η ΝΔ;

Τ.Κ.: Η απορύθμιση των αγορών, η υποχώρηση του κράτους, η πρόταξη της επιχειρηματικότητας έναντι της εργασίας, η στενή υποτίθεται γλώσσα των αριθμών της οικονομίας, η απόλυτη παραδοχή της πρωταρχικότητας του κέρδους, όλα αυτά ξέρετε τί θέλουνε; Την απορρύθμιση της πολιτικής!

Όταν κλονίζονται συθέμελα οι βάσεις του πολιτικού συστήματος, οι βάσεις της αστικής κοινωνίας, η πολιτική για να διεκδικήσει ξανά τα πρωτεία έναντι της οικονομίας –διότι υποτίθεται ότι η πολιτική διασφαλίζει μία ζωή με ειρήνη, αξιοπρέπεια, ελευθερία, κλπ- θα πρέπει να δώσει πάρα πολλούς σκληρούς αγώνες. Και δεν λέω για τους πολιτικούς και τα κόμματα. Όταν λέω, πολιτική, σε αυτή την περίπτωση αναφέρομαι στον κόσμο.

Κρ.Π.: Εννοείτε την κοινωνία πολιτών;

Τ.Κ.: Δεν είναι, πλέον, τα τελευταία χρόνια, οι πολίτες, η πολιτική. Τα τελευταία χρόνια, πολιτική είναι η διαμεσολάβηση των γυμνών οικονομικών συμφερόντων.

Λαμπρό παράδειγμα, αυτός ο τύπος από τη Γερμανία, που λέγεται Rösler. Αυτός είναι, έως και πράκτορας κάποιων οίκων και κάποιων τραπεζών. Δεν έχει τίποτε άλλο στο μυαλό του ο άνθρωπος! Πέρα όμως, από αυτήν την ιδιοσυγκρασιακή του εκδοχή, αυτός είναι λαμπρό παράδειγμα, του πόσο πλέον, υπάλληλοι στη σφαίρα των οικονομικών συμφερόντων, είναι ταμένοι της πολιτικής τάξης.

Δηλαδή, ο κ. Παπακωνσταντίνου, θεωρούσε ότι είναι μονόδρομος... Αυτός ο μονόδρομος, ο οποίος ουσιαστικά στηρίζεται, μόνο σε μια γλώσσα, στη γλώσσα των αριθμών…

Κρ.Π.: Σαν αριθμούς, άλλωστε, δεν μας βλέπουν;

Τ.Κ.: Αριθμοί, όμως, είναι και τα ποσοστά των αυτοκτονιών. Ο αντίλογος, σε αυτή την αντίληψη περί αριθμών, μπορεί να μιλήσει με τα ίδια μέσα, και να πει, ότι ξέρετε κάτι; Υπάρχουν τρία εκατομμύρια, κάτω από το όριο της φτώχειας, ή υπάρχουν 3μιση χιλιάδες αυτοκτονίες.

Με την γλώσσα των αριθμών, μπορεί να μιλήσει και ο αντίλογος. Αλλά χρειάζεται, ένα αρθρωμένο κίνημα, διαφορετικού τελείως τύπου. Δηλαδή, δεν μπορεί να είναι το κίνημα, το οποίο ενεργοποιείται από κλασσικά κόμματα, ούτε ένα κίνημα το οποίο ενεργοποιείται από μία συνδικαλιστική γραφειοκρατία.

Θα είναι, (έχει μιλήσει γι αυτό και ο Alain Badiou, όπως και ο Κώστας Δουζίνας), μία κινηματική δημοκρατία, θα είναι έστω ένα υβρίδιο στην αρχή, το οποίο συναντήσαμε στην Αραβική Άνοιξη, το οποίο είδαμε στη χώρα μας με τις δικές του ιδιομορφίες, στους λεγόμενους Αγανακτισμένους, μέχρι να μεταμορφωθεί σε κάτι πιο στέρεο, πιο σταθερό, πιο μακρόπνοο.

Δηλαδή, οι βίαιες και απότομες, ξαφνικές, μαζικές, μετατοπίσεις ψήφου, που έγιναν προς τον Σύριζα, είναι δείκτες αυτής της μεταβατικής κατάστασης, την οποία περνάμε.

Αλλά σίγουρα, για να μπορέσει να διεκδικήσει πρωτεία η πολιτική απέναντι στα πανίσχυρα και παγκοσμιοποιημένα, πλέον, συμφέροντα της αγοράς, θα πρέπει, όπως είπα, να γίνει σκληρή σύγκρουση.

Μέχρι και πρόσφατα, πριν από 20 χρόνια, δεν υπήρχε αμφισβήτηση, ότι το κράτος στις συλλογικές διαπραγματεύσεις για τους μισθούς, θα είχε λόγο. Τώρα ο λόγος του κράτους ποιος είναι; «Να μην κάνετε τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, διότι αν τα βρείτε εσείς οι επιχειρηματίες με τους εργαζόμενους, οι Εταίροι μας λένε, ότι ο κατώτερος μισθός πρέπει να πάει στα 400 ευρώ. Κι αν εσείς τα “βρείτε”, στα 700, δεν θα ισχύσει.

Αυτό, ξέρετε, με διάφορα άλλα πράγματα, καταργεί τη λεγόμενη συλλογική αυτονομία. Οι κοινωνικοί χώροι, δηλαδή, συλλογικά και αυτόνομα, να ρυθμίζουν τις τύχες τους.

Κι αυτό, είναι συνταγματική αρχή, η οποία παραβιάζεται. Όπως παραβιάζονται και πολλά άλλα στο Σύνταγμα.

Διότι, αν πιστέψω σε εκείνο το Κυριακάτικο Βήμα, η Τρόικα, έκανε λόγο στις συνομιλίες που είχε με τους δικούς μας, για δημοκρατία έκτακτων εξουσιών. Και μην ξεχνάμε, ότι το Βήμα, είναι έμβλημα του καθεστώτος.

Κρ.Π.: Υπάρχει και το ερώτημα, όμως, πόσοι το κατάλαβαν;

Τ.Κ.: Ναι, αλλά, το γεγονός και μόνο ότι ένας Τσόλης, στο Βήμα, γράφει αυτό το πράγμα…

Κρ.Π.: Πάει να πει, ότι τα πράγματα, είναι πολύ σοβαρά;

Τ.Κ.: Πάρα πολύ σοβαρά! Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή. Μιλάω για οικονομικό εθνικισμό, αλλά δεν είναι μόνο οικονομικός εθνικισμός, είναι και εθνικισμός νέτα σκέτα!

Δεν μπορεί να βγαίνει η όποια Μέρκελ, και να λέει, ότι είσαστε τεμπέληδες. Ούτε μπορεί να βγαίνει και να λέει ο πρωθυπουργός της χώρας, τί να κάνω, διοικώ μια χώρα διεφθαρμένη!

Κρ.Π.: Ή να κυκλοφορεί βιβλίο με τίτλο «Μαζί τα φάγαμε»;

Τ.Κ.: Ναι. Και ο ίδιος, προφανώς, όπως λέγεται, έχει διαπράξει φαγοπότι. Αυτές οι συμπεριφορές είναι αντικοινωνικές. Και δεν έχουν, ούτε καν την ευαισθησία, να μη μιλάνε εφ’ όλης της ύλης. Ως αντικοινωνικές συμπεριφορές, είναι αηδιαστικές, όπως είναι και αντιδιαφωτιστικές.

Πάντα η κοινωνία, αποτελούσε, έναν σκοπό καθεαυτό για την αστική σκέψη΄ γιατί η κοινωνία, αυτό που λένε society… ως όρος, δεν υπήρχε μέχρι τον 18ο αιώνα…

Πιστεύω, ότι αυτή η φράση, «οι αγορές κυβερνούν», έχει μία αλήθεια, έχει, όμως, και μία έλλειψη. Η έλλειψη, είναι, ότι οι αγορές δεν μπορούν να αποτελέσουν πολιτικό σύστημα, παρά μόνο σε μία περίπτωση: Αν κάποιοι αποφασίσουν, ότι δεν χρειάζεται πλέον η πολιτική, δεν χρειάζεται πλέον το κράτος, δεν χρειάζεται τίποτα!

Ο μεγάλος Μποδοσάκης, στη δεκαετία του ’50, είχε πει: «Μου πρότειναν να γίνω πρωθυπουργός, και τους είπα, ναι, με μία προϋπόθεση: Ότι η Ελλάδα, θα γίνει ΑΕ».

Κι αν αποφασιστεί, ότι η πολιτική, το πολιτικό σύστημα, τα κόμματα, η αντιπροσώπευση, η διαμεσολάβηση μεταξύ οικονομίας και κοινωνίας, που την κάνει η πολιτική, δεν χρειάζεται, τότε, μπορούμε να έχουμε μία άλλου τύπου, τεχνοκρατική δικτατορία...

Κρ.Π.: Μήπως, ήδη, συμβαίνει; Γι αυτό δεν μιλούσατε πριν, αναφέροντας τον Rösler;

Τ.Κ.: Έχουν μείνει κάποια πράγματα, από τα παλιά. Αλλά, αυτό το φαινόμενο, έσκασε μύτη... Σε δύο ευρωπαϊκές χώρες, πρωθυπουργοί είναι τραπεζίτες.

Ή μπορεί τυπικά, ένας Ραχόι, να είναι πολιτικός, να έχει σπουδάσει πολιτική, κλπ., το θέμα, όμως, είναι τί κάνει; Τί κάνει;

Κρ.Π.: Όταν όμως, η πολιτική, ταυτίζεται με τις αγορές, πώς θα γίνει αυτή η σύγκρουση που αναφέρατε, ανάμεσά τους;

Τ.Κ.: Εκεί υπάρχει μια μετάλλαξη. Γι αυτό σας είπα, ότι, εάν υπάρξει διεκδίκηση των πρωτείων από την πολιτική μετά λόγου γνώσεως, αυτή η διεκδίκηση θα γίνει με άλλους τρόπους, δηλαδή, κινηματικούς, από τον κόσμο. Αυτούς τους τρόπους τους έχουν περιγράψει πολλοί στοχαστές, και δικοί μας, και ξένοι, τους έχουμε δει να εκφράζονται στην Αραβική Άνοιξη, τους είδαμε εδώ με τους Αγανακτισμένους, ή στην Ισπανία, ανάλογα, ή στο Occupy Wall Street, τους είδαμε πριν χρόνια στα Παρισινά προάστια, κλπ.

Εγώ, μιλάω για μεγάλη σύγκρουση, εάν θέλει να διεκδικήσει η πολιτική τα πρωτεία της, με τέτοιους όρους. Δηλαδή, δεν πρόκειται να βγούμε με μία διαδήλωση, μιας ημέρας, στη διεκδίκηση των πρωτείων της πολιτικής. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Και εύχομαι, να μην πρωταγωνιστήσει σε αυτή τη διεκδίκηση της πολιτικής έναντι της οικονομίας, η ανομία. Δηλαδή, η τύφλα… Δηλαδή, να βλέπω έναν νέγρο στην πλατεία Αμερικής, και να σηκώνω, έτσι, απλά, το πιστόλι και να τον βαράω.

Γιατί, και σε συλλογικό, και μαζικότερο επίπεδο, αυτά που γίνονται με τους ιδιωτικούς στρατούς, τους τελευταίους έξι μήνες στην Ελλάδα, με τα σεκιούριτι, δηλαδή, αυτό που γίνεται με τη Χρυσή Αυγή, είναι παραδειγματική περίπτωση ανομίας. Δηλαδή, το: «καθαρίζουμε εμείς».

Αυτό, που λέει ο κόσμος, ότι παίρνουμε την αστυνομία τηλέφωνο και μας λέει, εμείς δεν μπορούμε, πάρτε τη Χρυσή Αυγή, κλονίζει ένα βασικό θεμέλιο της έννοιας της κυριαρχίας στην αστική σκέψη, της κρατικής κυριαρχίας.

Και πιο είναι το θεμέλιο αυτό; Ότι κατά Βέμπερ, η πολιτική εξουσία, εκφράζει το νόμιμο μονοπώλιο άσκησης φυσικής δύναμης. Αυτή είναι η αστυνομία. Δεν μπορεί, δηλαδή, να υπάρχουν Ζωνιανά!

Αυτός που επιβάλλει, δηλαδή, τον νόμο και την τάξη, πρέπει να είναι θεσμοθετημένος επίσημα στο πνεύμα κυριαρχίας της πολιτικής εξουσίας. Τέτοιος είναι ο στρατός για έξω, και τέτοια είναι η αστυνομία για μέσα. Δεν μπορεί να υπάρχει μία αυτόνομη επαρχία με δικό της στρατό, όπως ήταν οι χασισοφυτείες στα Ζωνιανά. Δεν μπορεί να υπάρχει η συμμορία της Χρυσής Αυγής!

Κρ.Π.: Υπάρχει όμως.

Τ.Κ.: Αυτά, είναι ανομικά φαινόμενα. Και είναι φαινόμενα, τα οποία έχουν παρατηρηθεί ανά τον κόσμο, και τα οποία, αυξάνονται, μεγεθύνονται, γιγαντώνονται. Και αυτό είναι η ήττα της πολιτικής, για μένα.

Κρ.Π. Δηλαδή, καταρρέει το κράτος…

Τ.Κ.: Καταρρέει το κράτος, γιατί, π.χ. δεν έχουμε ανταλλακτικά για τα περιπολικά, ώστε να κάνουν περιπολίες. Δεν υπάρχει φαγητό. Δεν υπάρχει φάρμακο. Δεν υπάρχει νοσηλεία. Θα γίνουν ιδιωτικοί στρατοί, που θα έχουν ένα κοινωφελές κέλυφος, και θα κάνουν τη βρώμικη δουλειά, από κάτω.

Δεν θέλω να ζήσουμε (τηρουμένων των αναλογιών, γιατί οι ιστορικές συγκρίσεις είναι πάντα σφαλερές), τη δημοκρατία της Βαϊμάρης. Και φοβάμαι ότι θα την ζήσουμε…

Κρ.Π.: Σε σχέση με αυτό που είπατε αρχικά, ότι δεν είναι η οικονομία η αιτία της κρίσης, αλλά η πολιτική, η οποία έχει χάσει δυνάμεις…

Τ.Κ.: …Έχει χάσει δυνάμεις, και από την άλλη, θεωρώ, επίσης, ότι το σημείο της οικονομίας ποτέ δεν ήταν ένα πεδίο που απλώς παράγονταν αγαθά για πλούτο. Ήταν ένα πεδίο διαμόρφωσης συσχετισμών δυνάμεων, για παράδειγμα, μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας.

Για παράδειγμα, αυτό που έγινε στη Χαλυβουργική… να ανοίξει μια επιχείρηση, αφού ο καθένας έχει δικαίωμα στην εργασία… Αυτό ήτανε η επίσημη θέση του κράτους. Ο κύριος, αυτός, λοιπόν, ζητούσε μια σειρά διευκολύνσεις για να ανοίξει την επιχείρηση, μεταξύ των οποίων, να απελευθερωθεί το όριο των απολύσεων! Και η εξουσία το αποδέχτηκε και συνέδραμε.

Η οικονομία για μένα, δεν ένα είναι ουδέτερο πεδίο. Η οικονομία, είναι και αυτή, ένα πεδίο που διαμορφώνονται συσχετισμοί δύναμης. Μεταξύ ομίλων, επιχειρήσεων, κλπ. Οπότε, δεν μπορεί να θεωρείται η κρίση, ως κρίση της οικονομίας.

Είναι συλλογική κρίση, που συμπεριλαμβάνει την κοινωνία ολόκληρη, γιατί όσο πιο πολύ η οικονομία επέβαλλε τους όρους της στην πολιτική, τόσο πιο πολύ συμπαρέσυρε μαζί της ολόκληρη την κοινωνία, η οποία, υποτίθεται, ρυθμίζεται μόνο από την πολιτική. Δηλαδή, ουσιαστικά, φιλοδόξησε η οικονομία να έχει το ρόλο της πολιτικής, της κλασσικής πολιτικής. Το πέτυχε, καταστρέφοντας!

Κρ.Π.: Καταστρέφοντας, τί;

Τ.Κ.: Καταστρέφοντας τον κοινωνικό ιστό, καταστρέφοντας πολιτικά συστήματα, καταστρέφοντας τα πάντα!

Κρ.Π.: Πολιτισμό, αξίες, φυσικό περιβάλλον, τα πάντα;

Τ.Κ.: Για παράδειγμα, η Μέρκελ, λέει, ότι δεν μπορεί να γίνει ενίσχυση της Ευρωπαϊκής Τράπεζας, παρά μόνον αν, μεταβιβαστούν στις Βρυξέλλες ολοένα και μεγαλύτερες εξουσίες των εθνικών κρατών, για να ελέγχουμε τον κρατικό προϋπολογισμό τους. Αυτό σημαίνει, πολύ απλά, το εξής: Ποτέ δεν υπήρχε κράτος πρόνοιας, χωρίς ελλείμματα. Διότι αυτά τα οποία έδινε, δεν είχαν αντίκρισμα με όρους κέρδους.

Όταν άρχισε η παγκοσμιοποίηση, τα ελλείμματα, άρχισαν να είναι πρόβλημα, διότι, ήταν έξοδα, αδικαιολόγητα από τη μεριά του κεφαλαίου.

Όταν, λοιπόν, λέει η Μέρκελ, θα ελέγχουμε τους προϋπολογισμούς για να μην παρεκκλίνουν, σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν κοινωνικές δαπάνες. Δεν δικαιολογούνται από το κεφάλαιο οι κοινωνικές δαπάνες!

Κρ.Π.: Και τί θέλετε να πείτε, μέσα από αυτό;

Τ.Κ.: Ότι, δεν μπορεί να υπάρξει επιστροφή της πολιτικής, εάν δεν καθοριστούν, πλαίσια και όρια στην οικονομία.

Δεν μπορούν τα οικονομικά συμφέροντα να κυβερνούν μία κοινωνία. Η οικονομία, μπορεί να κυβερνά μόνο μια επιχείρηση. Αλλά και η ίδια η επιχείρηση, έχει συγκρούσεις στο εσωτερικό της. Αν η οικονομία, θελήσει να κυβερνήσει, αυτό σημαίνει ότι καταργείται η κοινωνία. Θα ‘χουμε πείνα, φτώχεια, ανεργία…

Κρ.Π.: Και τί εννοείτε με τον όρο πολιτική;

Τ.Κ.: Αυτό που λένε κάποιοι ευρωπαίοι: Θα πρέπει να μπουν όρια στις τράπεζες, και στους οίκους αξιολόγησης. Δεν μπορούν να κάνουν ότι θέλουν αυτοί στον κόσμο.

Κρ.Π.: Εκτός από όρια, δεν θα πρέπει να ληφθούν υπόψιν και κάποιες αξίες; Όπως για παράδειγμα, ότι ο πολίτης είναι το κέντρο της πολιτικής, και όχι η αγορά;

Τ.Κ.: Κάποιοι Ευρωπαίοι, το λένε αυτό, έχοντας υπόψιν τους, κάποιες αξίες. Εκτός από την οικονομία, υπάρχει και ο άνθρωπος. Δεν μπορούμε να έχουμε 2 εκατομμύρια ανέργους και να λέμε, «Τί να κάνουμε; Έτσι είναι!». Πρέπει να φροντίσουμε γι’ αυτούς. Ε, δεν θα φροντίσει γι’ αυτούς η οικονομία.

Δεν μπορεί να υπάρξει, όμως, ανθρωποκεντρική κοινωνία, που θα έχει ως κέντρο το κοινό καλό, αν κυβερνάται από την ιδιωτική λογική του κέρδους.

Έγινε κουβέντα, να πουληθούν κάποια νησιά της χώρας μας και το μόνο όριο το οποίο τέθηκε, είναι ότι υπάρχουν εθνικοί λόγοι, δηλ. αμφισβήτηση Αιγαίου, κλπ. Δεν μίλησε κανείς για λόγους δημοσίου συμφέροντος, ότι δηλ. είναι εθνική γη! Δηλαδή, ένα κρατικό κτήμα. Αυτό δεν υπάρχει πια. Μόνο αν έχουμε έναν γείτονα, ο όποιος μας  αμφισβητεί διάφορα, μόνο τότε το εθνικό είναι και το δημόσιο.

Ενώ, ο αστικός πολιτισμός, συνάντησε πολύ μετά αυτό που λέγεται εθνικό. Το πρώτο που συνάντησε ήταν ο δημόσιος χώρος. Το δημόσιο συμφέρον. Το κοινό καλό. Το ότι υπάρχει μία ανθρωπότητα, για την οποία πρέπει να νοιαζόμαστε. Μια ανθρωπότητα, που να μην πεθαίνει από την πείνα, να μην πεθαίνει από τον πόλεμο, να αισθάνεται ασφάλεια, αξιοπρέπεια, ελευθερία. Ε, αυτό, δεν μπορεί να εξασφαλιστεί από τους ιδιώτες!

Κρ.Π.: Ως επίλογο τι θα λέγατε;

Τ.Κ.: Η πολιτική στις μέρες μας, μέσα στην κρίση, εμφανίζεται ως κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Με τον πιστόλι στον κρόταφο, με την πλάτη στον τοίχο, κλπ.

Εάν είναι να ξανασταθεί στα πόδια της, δεν μπορεί να έχει αυτή τη μορφή εκτάκτου ανάγκης, διότι, αυτή η μορφή οδηγεί στην ακύρωση της πολικής, μέσα από την εγκαθίδρυση δικτατορίας.

Κρ.Π.: Πρέπει η πολιτική να επαναπροσδιοριστεί και να διεκδικήσει τον ρόλο της μέσα στην κοινωνία έναντι της οικονομίας;

Ν.Κ.: Ναι, αυτό. Αλλά όχι βγάζοντας νόμους τα… ξημερώματα. Και όχι με το πιστόλι στον κρόταφο. Δεν είναι κατάσταση για άνθρωπο αυτή που ζούμε.

Κάθε μέρα, εξαπολύεται ένας τρόμος, μαζί με τα απάνθρωπα μέτρα. Δηλαδή, η έννοια της προόδου, έχει διαλυθεί. Και αντικαταστάθηκε με την εξής ιδέα: «κοίτα, αύριο, μπορεί να είναι χειρότερα τα πράγματα!». Ε, αυτό, δεν υπήρχε, ούτε στον πόλεμο! Τότε έλεγαν, θα το παλέψω, θα αγωνιστώ, και αύριο θα είναι μια καλύτερη μέρα.

Κρ.Π.: Τώρα δεν υπάρχει ελπίδα, θέλετε να πείτε.

Τ.Κ.: Όχι, δεν υπάρχει ελπίδα! Υπάρχει επιβεβλημένα, το «κάτσε καλά, γιατί έρχονται χειρότερα!».

Κρ.Π.: Υπάρχει, μόνο ο φόβος και ο τρόμος, δηλαδή.

Τ.Κ.: Ακριβώς. Ο καθένας στο νοικοκυριό του, περιμένοντας το χειρότερο!

Κρ.Π. : Και το κεφάλι κάτω…

Τ.Κ.: Και το κεφάλι κάτω, και το βλέμμα απλανές. Με λίγα λόγια, οι άνθρωποι χάνουν το νόημα της ζωής, χάνουν τον προορισμό τους…