..............................................................
συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου
Κωνσταντίνος Τσουκαλάς: "Είμαστε στην αυγή μιας αντισυστημικής εξέλιξης"
συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου
Ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς
εκτιμά ότι στη σημερινή κατάσταση που βρισκόμαστε απαιτούνται μείζονες
ανατροπές, καθώς ο καπιταλισμός έχει μετατραπεί σε ένα μετακανονιστικό
σύστημα, το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει προς όφελος όλων. Όσο για
τη λύση; Όπως λέει, «το πρόβλημα σε τελική ανάλυση είναι πολιτικό. Είναι
πρόβλημα ορισμού της συλλογικότητάς μας, της δυνατότητας των κοινωνιών
να φανταστούν το μέλλον τους».
•Τα τελευταία χρόνια η οικονομική επιστήμη έχει δεχτεί σφοδρή
κριτική, όχι μόνο γιατί δεν μπόρεσε να προβλέψει την κρίση, αλλά κυρίως
γιατί επιφανείς εκπρόσωποί της συσκότισαν ή συγκάλυψαν τα αίτιά της,
προβάλλοντας τα κυρίαρχα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού. Πόσο
απελευθερωτικά μπορεί να λειτουργήσει αυτή η αμφισβήτηση σήμερα;
Δεν ξέρω εάν θα λειτουργήσει απελευθερωτικά, αλλά εάν δεν
αμφισβητηθεί συθέμελα, από τη βάση του, το οικονομικό μοντέλο, ο κόσμος
θα μείνει εγκλωβισμένος μέσα στα σημερινά πλαίσια. Η οικονομική επιστήμη
δεν προέβλεψε την κρίση προφανώς και δεν το έκανε επειδή δεν ήταν
δυνατό να την προβλέψει μέσα στο δεδομένα αναλυτικά πλαίσια. Ο
νεοφιλελευθερισμός σαν ιδεολογία, αλλά και σαν επιστημονική πρακτική,
θεμελιώνεται στο αξίωμα της εγγενούς δυνατότητας του συστήματος να
βρίσκει συνεχώς τις κλονιζόμενες ισορροπίες του πάνω στη βάση ενδογενών
συστημικών δυνάμεων. Από τη στιγμή που αυτό παύει να λειτουργεί, και από
τη στιγμή που είναι προφανώς ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μία συστημική
κρίση, ολόκληρο εκείνο το οικοδόμημα που προϋποθέτει ακριβώς την
αυτόματη λύση των προβλημάτων και των αντιφάσεων, καταρρέει. Το ερώτημα
που τίθεται δηλαδή δεν είναι εάν κατέρρευσε, αλλά επί τη βάσει ποιων
«νέων» επιστημολογικών προϋποθέσεων θα είναι δυνατό να αντιμετωπίσουμε
αυτό που συμβαίνει τώρα. Και για να γίνει αυτό θα πρέπει να ξεφύγουμε,
να υπερβούμε αυτή την νεοφιλελεύθερη προϊδέαση. Και αυτό όχι μόνο δεν
είναι εύκολο να γίνει, αλλά, θα έλεγα, είναι περίπου αδύνατο να γίνει
υπό τις σημερινές συνθήκες, εάν δεν έχουμε μείζονες ανατροπές.
•Πού μπορεί να εστιάζονται αυτές οι ανατροπές;
Δεν μπορεί κανείς να κάνει προφητείες, αλλά η βασική αντίφαση στο
επίπεδο τουλάχιστον των κοινωνικών συνειδήσεων που διατρέχει το σύστημα
σήμερα και που ισχύει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες είναι ότι έχει πάψει
να είναι δυνατόν να θεωρείται αυτονόητο ότι η πάροδος του χρόνου θα
συνεπιφέρει αυτόματες διορθώσεις, άρα πρόοδο και περισσότερη κατανάλωση,
ευημερία, ευτυχία κ.λπ. Από τη στιγμή που καταρρέει αυτό το αξίωμα, από
τη στιγμή που οι περισσότεροι άνθρωποι αρχίζουν και πείθονται ότι το
μέλλον τους θα είναι χειρότερο από το παρελθόν τους και ότι τα παιδιά
τους θα ζήσουν χειρότερα από τους ίδιους, τότε εξαερώνεται η ιδεολογική
συνθήκη πάνω στην οποία αναπαράγεται ένα σύστημα, το οποίο καλεί, αν
θέλετε, όλους τους πολίτες να μετάσχουν σ' αυτό το συλλογικό όργανο της
ελευθερίας. Από τη στιγμή που αυτό καταρρέει, δεν ξέρουμε τι θα συμβεί.
Διότι χωρίς αυτό, καταρρέει το κοινωνικό συμβόλαιο, καταρρέει η
κοινωνική και πολιτική συναίνεση, αλλά και οι βάσεις του δημοκρατικού
καθεστώτος, το οποίο υποτίθεται ότι θέλει να στηρίζεται στη βούληση των
πλειοψηφίας των πολιτών. Μ' αυτή την έννοια λοιπόν, η κρίση είναι τελικά
πολιτική και ιδεολογική, διότι δεν βλέπω εύκολα πώς είναι δυνατόν να
πειστούν οι άνθρωποι να συναινούν σ' ένα σύστημα, όπου η δική τους ζωή
γίνεται συνεχώς χειρότερη, ενώ την ίδια στιγμή ο μεγάλος πλούτος
συγκεντρώνεται με καταιγιστικούς ρυθμούς σε δισεκατομμυριούχους και
τρισεκατομμυριούχους. Αυτή η αντίφαση για πρώτη φορά εμφανίζει αυτή την
εκρηκτική διάσταση. Μ' αυτή την έννοια αυτές οι εκρηκτικές διαστάσεις
δεν είναι δυνατόν να αρθούν παρά μέσα από μακροπρόθεσμες ανατροπές. Το
τι μορφή θα πάρουν αυτές οι ανατροπές, δεν το ξέρω.
•Βλέπετε, δηλαδή, με έναν τρόπο ότι είναι πιθανό να
επιτευχθεί αυτό που λέει ο Σερζ Λατούς, «αποαποικιοποίηση του
φαντασιακού», έννοια που προέρχεται από τον Καστοριάδη;
Δεν ξέρω εάν είναι δυνατόν, αλλά δεν βλέπω άλλη προοπτική. Και επειδή
αναφέρατε τον Καστοριάδη, το καστοριαδικό σχήμα, το οποίο, νομίζω, όλοι
λίγο πολύ συνυπογράφουμε, είναι ότι μέσα από τη φαντασίωση της
συλλογικότητας, η κοινωνία, το πολιτικό σώμα, είναι αυτόνομο και μπορεί
να διαγράψει ελεύθερα το μέλλον του. Αυτή είναι η έννοια της αυτονομίας.
Από τη στιγμή που το χάσμα ανάμεσα στην αυτόνομη δυνατότητα και στην
ετερόνομη πολιτική πραγματικότητα διευρύνεται, δεν υπάρχει άλλη λύση από
το να εμφανιστεί ένα νέο συλλογικό υποκείμενο, το οποίο θα κόψει, με
όποια μέσα είναι δυνατά εκείνη τη στιγμή, αυτό το γόρδιο δεσμό και θα
ανατρέψει τα σημερινά δεδομένα. Δεν ξέρω πώς μπορεί να γίνει. Δεν ξέρω
εάν θα γίνει. Δεν ξέρω με ποιες μεθόδους είναι δυνατό να γίνει, αλλά ένα
σύστημα δεν είναι δυνατό να αναπαράγεται χωρίς τριγμούς και ταυτόχρονα
δεν είναι δυνατό να δημιουργεί τις προϋποθέσεις μιας ευρύτερης
συναίνεσης. Είναι θνησιγενές. Μ' αυτή την έννοια πιστεύω ότι για πρώτη
φορά μετά το μεσοπόλεμο, ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα δεν είναι
δυνατόν να παραγάγει τις φαντασιώσεις εκείνες πάνω στις οποίες θεμελίωνε
τη βιωσιμότητά του. Και εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα. Επαναλαμβάνω:
δεν είναι δυνατόν να κάνει κανείς προφητείες ή να διατυπώσει συνταγές
για την άρση του προβλήματος. Δεν διαφαίνεται καμία δυνατότητα πολιτικών
λύσεων εκ των άνω – η σοσιαλδημοκρατία έχει πεθάνει και το ξέρουμε
όλοι, το κοινωνικό κράτος έχει διαλυθεί σε όλη την Ευρώπη. Αυτή τη
στιγμή δεν βλέπω να είναι δυνατόν να υπάρξουν λύσεις στο κοινωνικό
πρόβλημα, το οποίο υπήρξε επί εξήντα χρόνια το βασικό διακύβευμα όλων
των δυτικών κοινωνιών. Έχει εξαφανιστεί σήμερα. Δεν υπάρχει το κοινωνικό
ζήτημα. Υπό τις συνθήκες αυτές τι θα γίνει; Θα κερδίσει μια ανανέωση
του δημοκρατικού κοινωνικού φαντασιακού ή θα επικρατήσει μία απόλυτη ετερονομία του κοινωνικού σε σχέση με τις
αόρατες εξουσίες όπως τις ξέρουμε να εξελίσσονται σε όλο τον κόσμο πέρα
από επικράτειες, νόμους, έθιμα, κανονισμούς και ρυθμίσεις; Όλα αυτά
εμφανίζονται για πρώτη φορά. Βρισκόμαστε σ' ένα μετακανονιστικό σύστημα.
Μπορεί να επιζήσει; Δεν το πιστεύω.
•Βάζετε στο βιβλίο σας ένα νέο όρο, τον «οιονεί πολίτη». Τι
συνέπειες έχει και πόσο εμπόδιο είναι η δημιουργία ενός πολίτη χωρίς
συγκεκριμένα δικαιώματα σ' ένα πλαίσιο ασαφές, ρευστό και μεταβατικό,
στη συγκρότηση μιας νέας συλλογικότητας, ενός νέου συλλογικού
υποκειμένου για την αλλαγή;
Ο όρος «οιονεί πολίτης» που εκκολάπτω είναι προφανώς μη αυστηρός. Θέλει όμως να δείξει την αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα στη μάζα των πολιτών, η οποία έχει μόνο βάρη και υποχρεώσεις και κανένα δικαίωμα, και σε μια νέα κατηγορία πολιτών, οι οποίοι μετέχουν στο γίγνεσθαι ως κινούμενοι κεφαλαιούχοι, οι οποίοι δεν έχουν καμία απολύτως υποχρέωση. Αυτοί συνολικά δικαιούνται να καθυποτάσσουν τις κοινωνίες και το πολιτικό μέσα από τις διάφορες διαμεσολαβήσεις που έχουν εκκολάψει, ενώ οι άλλοι, οι πολίτες-υποζύγια, δεν έχουν τη δυνατότητα να συμπροσδιορίζουν το μέλλον τους. Έχουμε δηλαδή πολλές κατηγορίες πολιτών, με άνισα δικαιώματα, ακόμα και τυπικά. Διότι οι κεφαλαιούχοι μπαινοβγαίνουν – έχουν σαράντα υπηκοότητες, έχουν τα λεφτά τους εδώ, επενδύουν εκεί, εξαφανίζονται την άλλη μέρα – και δηλώνουν απλώς ρητορικά ότι είναι Έλληνες, Γάλλοι ή Ισλανδοί. Αυτοί οι άνθρωποι είναι υπερπολίτες. Οι άλλοι είναι «οιονεί πολίτες». Μ' αυτή την έννοια δεν βλέπω καμία δυνατότητα να λειτουργήσει μια δημοκρατική πολιτεία, όταν δεν λειτουργεί πλέον καθόλου η στοιχειώδης φιλελεύθερη ισοπολιτεία και ισονομία . Αυτό είναι απλώς ένα σύμπτωμα των εξελίξεων εκείνων, οι οποίες μέσα από τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση έχουν οδηγήσει στην κατάλυση των κοινωνιών. Δεν υπάρχει πια κοινωνικό, όπως δεν υπάρχει πια και το συλλογικό και το πολιτικό. Εκεί ακριβώς βρίσκεται νομίζω το επίκεντρο της απόλυτης ανάγκης μιας αναθεώρησης των στοιχειωδών μορφών με τις οποίες αντιμετωπίζουμε από κοινού τον κόσμο και το μέλλον μας.
•Χαρακτηρίζετε την «ατομοκεντρική συμφεροντολαγνεία» ως έναν «πάνδημα επιτυχημένο και φετιχοποιημένο νεωτερικό μύθο». Η Θάτσερ υποστήριζε ότι δεν υπάρχει κοινωνία, αλλά μόνον άτομα. Μπορεί σήμερα, στο φως της κρίσης, να διαλυθεί αυτός ο μύθος; Μιλάτε για μια απομάγευση.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει σε μια στιγμή. Πάντα οι άνθρωποι είχαν συμφέροντα, αλλά ουδέποτε το ατομικό συμφέρον δεν θεωρούνταν σαν η βασική κινητήρια γραμμή της ανθρωπότητας και του πολιτικού γίγνεσθαι. Το συμφέρον ήταν πάντα κάτι το κακό. Η ιδιοτέλεια μέχρι το 1800 ήταν ένα από τα θανάσιμα αμαρτήματα. Προφανώς αυτό αλλάζει, διότι απ' ένα σημείο και πέρα για να λειτουργήσει το κοινό συμφέρον απαιτεί τη γενίκευση των ιδιωτικών διαστροφών. Η διαστροφή ακριβώς είναι η ιδιοτέλεια. Μέχρι πρόσφατα λοιπόν η ιδιοτέλεια ήταν δυνατόν να περιορίζεται στο πλαίσιο μιας ευρύτερης κανονιστικής τάξης που περνούσε μέσα από το συλλογικό και κοινωνικό συμβόλαιο, μέσα από τη δημοκρατία. Αυτό έχει καταργηθεί ολοκληρωτικά μέσα στον παγκοσμιοποιημένο νεοφιλελευθερισμό. Δεν υπάρχει πια έθιμο, καλή πίστη. Δεν υπάρχει όριο στην κερδοσκοπία, δεν υπάρχει όριο στην απληστία. Αυτό σημαίνει ότι περνάμε από μία φάση όπου πάλευαν πάντα το ιδιωτικό με το δημόσιο σε μια φάση που εξαφανίζεται το δημόσιο. Όλα είναι ιδιωτικοποιημένα. Όλα υπακούν σε εσμούς ιδιωτικών συμφερόντων. Η απο-κανονιστικοποίηση της κοινωνικής τάξης είναι εκείνη η οποία οδηγεί στην πλήρη κατάργηση της κοινωνικής συναίνεσης και ενδεχομένως σε μια απόλυτη ανομία. Το τι θα γίνει δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Ούτε είναι δυνατόν φυσικά να εξαφανιστούν τα συμφέροντα. Όσο υπάρχουν άτομα, θα υπάρχουν ατομικές επιδιώξεις. Το θέμα είναι πόσο αυτές οι ατομικές επιδιώξεις θα είναι δυνατόν να τιθασεύονται μέσα από συλλογικά οράματα. Τώρα που δεν τιθασεύονται τίθέται το θέμα της αναπαραγωγής του συστήματος. Γι' αυτό πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε σημείο καμπής.
•Στο βιβλίο σας χαρακτηρίζετε την αρχαία αγορά «τόπο που συνοψίζει την αδιαίρετη κοινότητα των πολιτών». Αντίθετα, σήμερα η αγορά είναι ένας «τόπος συνάντησης ιδιωτικών συμφερόντων». Ποιες επιπτώσεις είχε αυτή η μετάλλαξη στη δημοκρατία;
Η διαφορά είναι κολοσσιαία, διότι στην αρχαία αγορά μιλούσε ο καθένας – ισηγορία – έκφραζε τη γνώμη του και ψήφιζε, ενώ η γνώμη του μπορούσε να αλλάζει από μέρα σε μέρα. Επομένως η δημοκρατία ήταν κάτι το εύθραυστο, αλλά συνεχώς ανανεούμενο. Από τη στιγμή όμως που η αγορά έγινε τόπος συμφερόντων, τα συμφέροντα αυτά ενώνονται, επιβάλλουν τους καταστατικούς όρους τους στο σύνολο της νέας αγοράς, με αποτέλεσμα η αγοραία διαδικασία να θεμελιώνεται πάνω σε μια βασική ανισότητα: εκείνων που έχουν συγκροτημένα συμφέροντα και διαθέτουν τη δύναμη να τα επιβάλλουν και εκείνους που, είτε έχουν είτε δεν έχουν συμφέροντα, είναι απλώς υποκείμενα της επιβολής εκ μέρους των άλλων. Στο πλαίσιο αυτό η δημοκρατία δεν είναι πια αυτό που ήταν. Υπάρχει και μια βασική παρανόηση, και στα ελληνικά είναι ακόμα μεγαλύτερη, όσον αφορά στο τι σημαίνει δημοκρατία. Σ' όλες τις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες έχουμε δύο όρους: τη δημοκρατία και τη republique. Η μεν δημοκρατία αναφέρεται στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, ενώ η republique αναφέρεται σε ένα καθεστώς ατομικών δικαιωμάτων, προστασίας των μειονοτήτων-φορέων των ατομικών δικαιωμάτων και περιορισμού, εάν θέλετε, της δυνατότητας του Δήμου να αποφασίζει. Αυτή είναι μια θεμελιώδης αντίφαση, την οποία επιχειρούν να λύσουν όλα τα φιλελεύθερα συντάγματα. Και μέχρι πρότινος υπήρχε μια εναρμόνιση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο αιτήματα. Δεν εμφανίζoνται δηλαδή η republique με την democracy μη εναρμονίσιμες.
•Αυτό έχει αλλάξει πλέον;
Τώρα, για πρώτη φορά, είναι μη εναρμονίσιμες, γιατί η μεν προστασία των δικαιωμάτων αναδεικνύεται σαν θεμελιώδης βάση της κοινωνικής οργάνωσης. Ταυτόχρονα δε το κοινωνικό σώμα δεν είναι πια σε θέση να εκφράζεται και να αποφασίζει δημοκρατικά, ελεύθερα και αυτόνομα. Δηλαδή η αρχαία δημοκρατία ή η καστοριαδική δημοκρατία δεν υπάρχει πια. Υπάρχει ακόμα η «δημοκρατία του γαλατά»: όταν χτυπά το πρωί το κουδούνι σου είναι ο γαλατάς και όχι ο αστυνόμος.Μέχρι βέβαια να δούμε τι θα γίνει και μ' αυτό. Αλλά η δημοκρατία με την αρχαία έννοια δεν υπάρχει πια. Υπάρχει ένα σύστημα προστασίας κοινωνικών ισορροπιών, ένα σύστημα προστασίας άνευ όρων ατομικών δικαιωμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι τα κοινωνικά δικαιώματα, τα οποία είναι κάτι το ενδιάμεσο, μια διαμεσολάβηση ανάμεσα στο άτομο και το σύνολο, έχουν καταρρεύσει σε σημείο ώστε να θέλουν μάλιστα να τα βγάλουν από το Σύνταγμα. Διάβασα ένα άρθρο που έλεγε ότι είναι περιττή η αναφορά των κοινωνικών δικαιωμάτων στα Συντάγματα και μάλιστα ότι καθιστούν τη συνταγματική τάξη πιο δυσλειτουργική. Αυτό πάλι δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Ο νεοφιλελευθερισμός οικοδομεί την ισχύ του πάνω σε τέτοιου είδους ιδεολογικά τερτίπια. Γι' αυτό η κατάσταση είναι αδιέξοδη. Και φοβάμαι ότι αυτό θα συμβαίνει για πολύ καιρό ακόμα, εάν δεν έχουμε ανατροπές. Δεν είναι δυνατόν η πλειοψηφία του πληθυσμού να προσβλέπει στο κοινωνικό γίγνεσθαι θετικά και αισιόδοξα. Είναι βέβαιο ότι οι δυσλειτουργίες και οι αντιφάσεις που ενσκήπτουν κάθε μέρα θα πολλαπλασιάζονται, με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε μπροστά σε εκρηκτικά φαινόμενα. Πιστεύω ότι είμαστε στην αυγή μιας αντισυστημικής εξέλιξης. Ποια θα είναι αυτή δεν ξέρω.
•Η προνομιακή σχέση της οικονομικής θεωρίας με τους αριθμούς την κατέστησε, όπως λέτε, βασίλισσα του «αγοραίου ορθολογισμού». Μπορούμε σε μια εποχή ισοπεδωτικής τεχνοκρατίας να αμφισβητήσουμε τη σχεδόν «μαγική» δύναμη των αριθμών και της στατιστικής;
Οι αριθμοί είναι πάντοτε ένα εργαλείο που σε βοηθά να απεικονίσεις την πραγματικότητα. Είναι ένα αναγκαίο οπλοστάσιο για να διαβάζουμε την πραγματικότητα. Εκείνο που γίνεται είναι ότι τώρα η εξουσία κρύβεται πίσω από τους αριθμούς. Υπάρχει μια κατάχρηση πια των αριθμών, όπου μόνο οι αριθμοί, ως φετίχ, εμφανίζονται ως πολιτικό επιχείρημα, με αποτέλεσμα καμία άλλη αξιακή παράμετρος απ' όλες εκείνες που συμπροσδιόρισαν το κοινωνικό και ιδεολογικό γίγνεσθαι να έχουν εξαφανιστεί. Αυτό είναι το κακό. Μιλάμε πια πάνω στη φετιχοποίηση δεικτών. Δείκτες είναι οι διαφαινόμενες τάσεις. Κάνουμε σαν οι τάσεις αυτές να είχαν αυτόνομη, δική τους, ζωή και να μην ήταν δυνατόν να καθυποταχτούν σε μια κοινή πολιτική βούληση. Από τη στιγμή που οι δείκτες επικαθορίζουν την πολιτική βούληση αντί να συμβαίνει το αντίστροφο, η πολιτική ετερονομία είναι πλέον ολοκληρωτική.
•Επιθυμία, φαντασίωση και καταναλωτική κουλτούρα. Δικαίωμα στην ανεξέλεγκτη ικανοποίηση των αναγκών – πραγματικών και, κυρίως, πλαστών. Πού οδήγησε αυτή η ξέφρενη κούρσα;
Δεν συμμερίζομαι ότι υπάρχουν πραγματικές και πλαστές ανάγκες.
•Υπάρχουν, για παράδειγμα, αυτές που δημιουργεί η διαφήμιση.
Ναι, εάν εξαιρέσουμε την ανάγκη του ανθρώπου να κοιμάται, να τρώει κάτι και να μην κρυώνει, οι οποίες είναι στοιχειώδεις ανάγκες, όλες οι άλλες είναι δημιούργημα του πολιτισμού. Το ερώτημα είναι πώς διαμορφώνονται και πώς εξελίσσονται οι ανάγκες και τι επιδιώκει το σύστημα εκείνο, το οποίο προσδιορίζει την εξέλιξη των αναγκών. Εδώ είναι η σημασία του καταναλωτισμού. Του άκριτου καταναλωτισμού και της άκριτης μεγιστοποίησης. Δεν χρειάζεται καν να μπούμε στο ζήτημα των καταλυτικών επιπτώσεων που έχει αυτή η αλόγιστη ανάπτυξη πάνω στο περιβάλλον. Η ταύτιση της ευτυχίας, της ευζωίας και της κοινωνικής ισορροπίας με τη μεγαλύτερη κατανάλωση είναι ένα φιλοσοφικό πρόβλημα το οποίο μάς απασχολεί από την περίοδο του Διαφωτισμού. Αυτό δεν οδηγεί μόνο σε οικολογικά αδιέξοδα, αλλά και σε αξιακά. Είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε τον κόσμο μόνο πάνω στη βάση της αύξησης της υλικής ικανοποίησης αναγκών, οι οποίες δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να διευρύνουν ένα ανεξέλεγκτο φαντασιακό που ο καθένας δεν έχει καν την ευθύνη της αυτοδιάθεσης της φαντασίας του; Είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος πολιτισμικής εξέλιξης από τη συνεχή αύξηση της κατανάλωσης; Το ερώτημα το έχει θέσει ήδη ο Καντ. Και απαντά όπως απαντά.
•Σήμερα όμως;
Σήμερα αυτά έχουν ξεχαστεί. Υπάρχει μια εξίσωση που σού λέει: μεγέθυνση, ανάπτυξη, αειφορία, ευτυχία, ικανοποίηση, κατανάλωση και συναίνεση. Όλα αυτά εμφανίζονταν στο πλαίσιο ενός ενιαίου και αδιαίρετου ιδεολογήματος, του οποίου είμαστε όλοι θύματα. Το ερώτημα δεν είναι πώς παράγεται αυτό το πράγμα, ξέρουμε πολύ καλά ότι παράγεται μέσα από την τηλεόραση, τα μίντια και την καταναλωτική πίεση. Έχουμε την τάση να λέμε σήμερα στην Ελλάδα ότι οι Έλληνες καταναλώνουμε παραπάνω απ' ότι μπορούμε. Αυτό είναι μια τεράστια βλακεία, διότι ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα εδώ και εκατόν πενήντα χρόνια στηρίζεται στην πίεση πάνω στους ανθρώπους να καταναλώνουν ολοένα και περισσότερο και μάλιστα περισσότερο απ' ότι μπορούν. Εκεί στηρίζεται το σύστημα της πίστωσης, της ανάπτυξης και του χρέους. Οι Έλληνες απλώς ακολουθούν με χρονική υστέρηση ένα ιδεολογικό μοντέλο το οποίο είναι κυρίαρχο εδώ και πάρα πολλά χρόνια στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να γλυτώσουμε απ΄αυτό. Όμως η ικανοποίηση των αναγκών αναφέρεται σε ανάγκες που θα μπορούσαν να συρρικνωθούν πολύ εύκολα. Για παράδειγμα, γιατί θα ήταν κακό να απαγορεύονται τα ιδιωτικά αυτοκίνητα άνω των 1000 κυβικών. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να κολακεύει κανείς τις καταναλωτικές επιλογές όλων, βάζοντάς τους μέσα σ' ένα διαβολικό κύκλο καταναλωτικού ανταγωνισμού και συμβολικής μίμησης πραγμάτων τα οποία είναι καταστροφικά για τους ίδους, για την κοινωνία, για τον κόσμο. Ανατρέπεται αυτό από τη μία μέρα στην άλλη; Όχι βέβαια.
•Τι μπορεί να αντικαταστήσει το “ μεταπολεμικό δημοκρατικό αναπτυξιακό συμβόλαιο», δημιουργώντας μια νέα πολιτική και κοινωνική συναίνεση; Και μάλιστα μακριά από την παραγωγικίστικη και αναπτυξιολάγνα προσέγγιση που μοιράζονταν τόσο η καπιταλιστική Δύση όσο και ο πρώην υπαρκτός σοσιαλισμός;
Και η Δύση και ο υπαρκτός σοσιαλισμός στηρίζονταν τελικά στο ίδιο αίτημα. Στη φετιχοποίηση της αύξησης των παραγωγικών δυνάμεων με πλήρη αδιαφορία και υποτίμηση του προβλήματος των παραγωγικών σχέσεων. Για να το πούμε διαφορετικά, μαθαίνετε να καταναλώνετε περισσότερα και αδιαφορείτε για το τι συνέπειες φέρνει αυτή η κατανάλωση στη σχέση μεταξύ σας. Αυτό ίσχυε και στη Σοβιετική Ένωση και ακόμα περισσότερο στην καπιταλιστική Δύση. Πώς μπορεί να ανατραπεί αυτό; Δεν υπάρχει «φύση του ανθρώπου». Την φύση του ανθρώπου την φτιάχνουμε. Δεν δέχομαι ότι είναι φυσικό να θέλει ο άνθρωπος να καταναλώνει παραπάνω. Ξέρουμε ότι στις πρωτόγονες κοινωνίες οι άνθρωποι κυνηγάνε και μαζεύουν καρπούς τόσο και μόνον όσο χρειάζονται για να χορτάσουν. Τι κάνουν μετά; Αναπαύονται, τραγουδάνε, γλεντάνε, τσακώνονται, κάνουν έρωτα. Αλλά από τη στιγμή που έχουν σκοτώσει το ελάφι και έχουν μαζέψει τους καρπούς, δεν τους απασχολεί πια μέχρι την άλλη μέρα ή την άλλη εβδομάδα το ζήτημα της κατανάλωσης. Προφανώς δεν μπορούμε να γυρίσουμε σε τέτοιες κοινωνικές δομές. Θα μπορούσαμε όμως να οραματιστούμε ένα τύπο κοινωνικών σχέσεων, όπου καμία γυναίκα δεν θα αισθανόταν πιο πλήρης εάν έχει χίλια ζευγάρια παπούτσια. Ή κανένας άντρας, γιατί το ίδιο ισχύει και γι' αυτούς. Η καταναλωτική μανία δεν είναι αναγκαίο στοιχείο της ανθρώπινης ύπαρξης. Θα πρέπει να σκεφτούμε ότι ο κόσμος κάποτε θα σκεφτεί πιο ορθολογικά όσον αφορά στο ερώτημα του πώς θα συνδυαστεί η ανάγκη του ανθρώπου να ζήσει με την ανάγκη να έχει ανθρώπινες σχέσεις με τους γύρω του. Ίσως είμαι ιδεαλιστής, και είμαι σ' ένα βαθμό, αλλά απαιτείται ένας τέτοιος προβληματισμός, ο οποίος ήταν παρών στα έργα των μεγάλων φιλοσόφων του 18ου αιώνα. Το θέτει ακόμα και ο Γκέτε στον Φάουστ. Αμφιβάλλουμε τι πρέπει να κάνουμε, ποιοι πρέπει να είμαστε, τι είναι το καλό και τι το κακό, ποιος είναι ο θεός και ποιος είναι ο διάβολος. Τώρα αυτό έχει ξεχαστεί και πρέπει να το επαναφέρουμε. Να επαναφέρουμε την ανάγκη να ξανασκεφτούμε τον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας σε μια νέα βάση.
•Κάνετε κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες αναλογίες ανάμεσα στη βιβλική και την ιστορική εξέλιξη της ανθρωπότητας, αρχής γενομένης από την θεϊκή-πατρική κατάρα και τον άνθρωπο που πάντα έχει να πληρώσει ένα τίμημα. Υπάρχει τρόπος να αρθεί αυτή η βιβλική κατάρα ώστε να ανακτήσει ο άνθρωπος μια ισορροπία με τη φύση και τον εαυτό του;
Μ' αυτή την έννοια πιστεύω ότι η κρίση και οι καταστροφές που συσσωρεύει μπορεί να αποδειχτεί μια ευκαιρία για ευρύτερες μάζες ανθρώπων να προβληματιστούν πάνω στο σε ποιος είναι ο κόσμος στον οποίο θέλουν να ζουν. Δεν βλέπω το πώς θα γίνει, αλλά ήδη σήμερα πολλαπλασιάζονται οι φωνές που ζητούν να ξανατεθούν και πάλι ορισμένα θέματα επί τάπητος. Και δεν πιστεύω, αντιθέτως, ότι είναι δυνατόν ένα σύστημα απάνθρωπο και εγγενώς αναποτελεσματικό για τη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων να αναπαράγεται επ' άπειρον. Ο καπιταλισμός, μετά από διακόσια χρόνια, δείχνει ότι και στην καλύτερη περίπτωση δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί προς όφελος όλων. Πώς είναι δυνατόν αυτό το σύστημα να αναπαραχθεί; Φαντάζομαι ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για τη βαθμιαία άρση αυτών των δυσλειτουργιών. Δεν είναι εύκολο επαναλαμβάνω, διότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις για να γίνει μια παγκόσμια ανανέωση. Ο καπιταλισμός είναι ακόμα πανίσχυρος, αλλά όσο περισσότερο καθίσταται σαφές ότι η παγκόσμια τάξη πραγμάτων, έτσι όπως εξελίσσεται, δεν είναι δυνατόν πια να συμπλέει στην κατεύθυνση του γενικού συμφέροντος όλων των κοινωνιών. Από τη στιγμή αυτή και πέρα πρέπει να σκεφτούμε ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για ανατροπές της σχέσης πια του πολιτικού με το οικονομικό, της σχέσης των κοινωνιών με τα εκτός κοινωνιών κείμενα. Της σχέσης της πολιτικής αυτονομίας με την απόλυτη οικονομική ετερονομία που μάς έχουν επιβάλλει παγκοσμίως οι αγορές. Επαναλαμβάνω ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα διότι ένας από τους λόγους που οδήγησαν στο σύστημα αυτό είναι η αλλαγή των παγκόσμιων γεωπολιτικών ισορροπιών, δηλαδή η άνοδος της Κίνας και των τρίτων χωρών και η κατάλυση της δυτικής ηγεμονίας που υπήρχε επί διακόσια χρόνια. Αυτά οδήγησαν τη Δύση σε νέα αμυντικά σχήματα, τα οποία σε μεγάλο βαθμό οδήγησαν στον νεοφιλελευθερισμό.
•Και ποια είναι η προοπτική απ' εδώ και πέρα;
Το πρόβλημα είναι ανοιχτό και συγκρούσεις δεν μπορεί παρά να υπάρχουν. Ωστόσο, μετά το λαχάνιασμα και τελικά την κατάρρευση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία υπήρξε ένα τεράστιο θετικό βήμα στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν βλέπω άλλο τρόπο από το να επανέλθουμε στις ριζικές φιλοσοφικές και αξιακές ερωτήσεις που ο κόσμος της Δύσης είχε θέσει ήδη κατά τον 18ο αιώνα. Και να πω και κάτι άλλο: μην περιμένουμε ότι, παρόλο το άρθρο του Μαρξ που μιλά για το ex oriente lux, εγώ δεν είμαι θιασώτης της άποψης ότι η λύση θα έρθει από την Ανατολή, από τις υπανάπτυκτες χώρες. Διότι πρέπει να σκεφτούμε τι έκαναν μέχρι τώρα αυτές οι χώρες. Αντιγράφουν δουλικά τα δυτικά πρότυπα. Και αντιγράφοντάς τα δουλικά, αντιγράφουν επίσης όλη την παθογένεια και μάλιστα σε πολύ οξύτερο σημείο. Η Δύση τουλάχιστον έχει ένα παρελθόν διακοσίων ετών, όπου επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις, μεταρρυθμίσεις και αντιμεταρρυθμίσεις, γίνονταν στο πλαίσιο μιας ευρύτερης δημοκρατικής συζήτησης γύρω από το μέλλον γενέσθαι και γύρω από το ποιες μπορεί να είναι οι πολιτικές αξίες, επί τη βάσει των οποίων πλέον θα οργανωθεί η κοινωνία. Αυτό δεν υπάρχει στην Ανατολή. Και δεν υπάρχει ούτε σήμερα. Μ' αυτή την έννοια εξακολουθώ να πιστεύω ότι εάν είναι να υπάρξει λύση, θα έρθει από τη Δύση. Επί του παρόντος τουλάχιστον. Στους πολιτισμούς εκείνους που έχουν ακόμα στο κεφάλι τους την ανάγκη της διατύπωσης των αξιακών προϋποθέσεων για ένα καλύερο αύριο για όλους. Αυτό το θεωρώ θεμελιώδες. Θα τα καταφέρουμε; Δεν το ξέρω.
•Παρ'όλα αυτά, στην κατακλείδα του βιβλίου σας λέτε ότι πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι.
Είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε αισιόδοξοι, γιατί αλλιώς θα πάμε να πνιγούμε. Δηλαδή η αισιοδοξία δεν είναι μία ψυχική κατάσταση. Η αισιοδοξία είναι μια διανοητική ανάγκη, εάν θέλουμε να επιβάλλουμε πράγματα στα οποία πιστεύουμε. Είμαστε υποχρεωμένοι να μετέλθουμε όλα τα κατάλληλα μέσα για να πετύχουμε. Και όταν λέω όλα τα μέσα εννοώ όλα τα μέσα εκτός από την άνευ αντικειμένου βία. Το πρόβλημα σε τελική ανάλυση είναι πολιτικό. Είναι πρόβλημα ορισμού της συλλογικότητάς μας, της δυνατότητας των κοινωνιών να φανταστούν το μέλλον τους, να επιβάλλουν τις απόψεις τους και να το κάνουν δίχως την παρεμβολή αυτών των εξωεπικρατειακών, εξωκοινοβουλευτικών και εξωδημοκρατικών κέντρων εξουσίας που αυτή τη στιγμή λυμαίνονται την ανθρωπότητα. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι και γι' αυτό είμαστε αισιόδοξοι.
Ο όρος «οιονεί πολίτης» που εκκολάπτω είναι προφανώς μη αυστηρός. Θέλει όμως να δείξει την αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα στη μάζα των πολιτών, η οποία έχει μόνο βάρη και υποχρεώσεις και κανένα δικαίωμα, και σε μια νέα κατηγορία πολιτών, οι οποίοι μετέχουν στο γίγνεσθαι ως κινούμενοι κεφαλαιούχοι, οι οποίοι δεν έχουν καμία απολύτως υποχρέωση. Αυτοί συνολικά δικαιούνται να καθυποτάσσουν τις κοινωνίες και το πολιτικό μέσα από τις διάφορες διαμεσολαβήσεις που έχουν εκκολάψει, ενώ οι άλλοι, οι πολίτες-υποζύγια, δεν έχουν τη δυνατότητα να συμπροσδιορίζουν το μέλλον τους. Έχουμε δηλαδή πολλές κατηγορίες πολιτών, με άνισα δικαιώματα, ακόμα και τυπικά. Διότι οι κεφαλαιούχοι μπαινοβγαίνουν – έχουν σαράντα υπηκοότητες, έχουν τα λεφτά τους εδώ, επενδύουν εκεί, εξαφανίζονται την άλλη μέρα – και δηλώνουν απλώς ρητορικά ότι είναι Έλληνες, Γάλλοι ή Ισλανδοί. Αυτοί οι άνθρωποι είναι υπερπολίτες. Οι άλλοι είναι «οιονεί πολίτες». Μ' αυτή την έννοια δεν βλέπω καμία δυνατότητα να λειτουργήσει μια δημοκρατική πολιτεία, όταν δεν λειτουργεί πλέον καθόλου η στοιχειώδης φιλελεύθερη ισοπολιτεία και ισονομία . Αυτό είναι απλώς ένα σύμπτωμα των εξελίξεων εκείνων, οι οποίες μέσα από τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση έχουν οδηγήσει στην κατάλυση των κοινωνιών. Δεν υπάρχει πια κοινωνικό, όπως δεν υπάρχει πια και το συλλογικό και το πολιτικό. Εκεί ακριβώς βρίσκεται νομίζω το επίκεντρο της απόλυτης ανάγκης μιας αναθεώρησης των στοιχειωδών μορφών με τις οποίες αντιμετωπίζουμε από κοινού τον κόσμο και το μέλλον μας.
•Χαρακτηρίζετε την «ατομοκεντρική συμφεροντολαγνεία» ως έναν «πάνδημα επιτυχημένο και φετιχοποιημένο νεωτερικό μύθο». Η Θάτσερ υποστήριζε ότι δεν υπάρχει κοινωνία, αλλά μόνον άτομα. Μπορεί σήμερα, στο φως της κρίσης, να διαλυθεί αυτός ο μύθος; Μιλάτε για μια απομάγευση.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει σε μια στιγμή. Πάντα οι άνθρωποι είχαν συμφέροντα, αλλά ουδέποτε το ατομικό συμφέρον δεν θεωρούνταν σαν η βασική κινητήρια γραμμή της ανθρωπότητας και του πολιτικού γίγνεσθαι. Το συμφέρον ήταν πάντα κάτι το κακό. Η ιδιοτέλεια μέχρι το 1800 ήταν ένα από τα θανάσιμα αμαρτήματα. Προφανώς αυτό αλλάζει, διότι απ' ένα σημείο και πέρα για να λειτουργήσει το κοινό συμφέρον απαιτεί τη γενίκευση των ιδιωτικών διαστροφών. Η διαστροφή ακριβώς είναι η ιδιοτέλεια. Μέχρι πρόσφατα λοιπόν η ιδιοτέλεια ήταν δυνατόν να περιορίζεται στο πλαίσιο μιας ευρύτερης κανονιστικής τάξης που περνούσε μέσα από το συλλογικό και κοινωνικό συμβόλαιο, μέσα από τη δημοκρατία. Αυτό έχει καταργηθεί ολοκληρωτικά μέσα στον παγκοσμιοποιημένο νεοφιλελευθερισμό. Δεν υπάρχει πια έθιμο, καλή πίστη. Δεν υπάρχει όριο στην κερδοσκοπία, δεν υπάρχει όριο στην απληστία. Αυτό σημαίνει ότι περνάμε από μία φάση όπου πάλευαν πάντα το ιδιωτικό με το δημόσιο σε μια φάση που εξαφανίζεται το δημόσιο. Όλα είναι ιδιωτικοποιημένα. Όλα υπακούν σε εσμούς ιδιωτικών συμφερόντων. Η απο-κανονιστικοποίηση της κοινωνικής τάξης είναι εκείνη η οποία οδηγεί στην πλήρη κατάργηση της κοινωνικής συναίνεσης και ενδεχομένως σε μια απόλυτη ανομία. Το τι θα γίνει δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Ούτε είναι δυνατόν φυσικά να εξαφανιστούν τα συμφέροντα. Όσο υπάρχουν άτομα, θα υπάρχουν ατομικές επιδιώξεις. Το θέμα είναι πόσο αυτές οι ατομικές επιδιώξεις θα είναι δυνατόν να τιθασεύονται μέσα από συλλογικά οράματα. Τώρα που δεν τιθασεύονται τίθέται το θέμα της αναπαραγωγής του συστήματος. Γι' αυτό πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε σημείο καμπής.
•Στο βιβλίο σας χαρακτηρίζετε την αρχαία αγορά «τόπο που συνοψίζει την αδιαίρετη κοινότητα των πολιτών». Αντίθετα, σήμερα η αγορά είναι ένας «τόπος συνάντησης ιδιωτικών συμφερόντων». Ποιες επιπτώσεις είχε αυτή η μετάλλαξη στη δημοκρατία;
Η διαφορά είναι κολοσσιαία, διότι στην αρχαία αγορά μιλούσε ο καθένας – ισηγορία – έκφραζε τη γνώμη του και ψήφιζε, ενώ η γνώμη του μπορούσε να αλλάζει από μέρα σε μέρα. Επομένως η δημοκρατία ήταν κάτι το εύθραυστο, αλλά συνεχώς ανανεούμενο. Από τη στιγμή όμως που η αγορά έγινε τόπος συμφερόντων, τα συμφέροντα αυτά ενώνονται, επιβάλλουν τους καταστατικούς όρους τους στο σύνολο της νέας αγοράς, με αποτέλεσμα η αγοραία διαδικασία να θεμελιώνεται πάνω σε μια βασική ανισότητα: εκείνων που έχουν συγκροτημένα συμφέροντα και διαθέτουν τη δύναμη να τα επιβάλλουν και εκείνους που, είτε έχουν είτε δεν έχουν συμφέροντα, είναι απλώς υποκείμενα της επιβολής εκ μέρους των άλλων. Στο πλαίσιο αυτό η δημοκρατία δεν είναι πια αυτό που ήταν. Υπάρχει και μια βασική παρανόηση, και στα ελληνικά είναι ακόμα μεγαλύτερη, όσον αφορά στο τι σημαίνει δημοκρατία. Σ' όλες τις άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες έχουμε δύο όρους: τη δημοκρατία και τη republique. Η μεν δημοκρατία αναφέρεται στη διαδικασία λήψης αποφάσεων, ενώ η republique αναφέρεται σε ένα καθεστώς ατομικών δικαιωμάτων, προστασίας των μειονοτήτων-φορέων των ατομικών δικαιωμάτων και περιορισμού, εάν θέλετε, της δυνατότητας του Δήμου να αποφασίζει. Αυτή είναι μια θεμελιώδης αντίφαση, την οποία επιχειρούν να λύσουν όλα τα φιλελεύθερα συντάγματα. Και μέχρι πρότινος υπήρχε μια εναρμόνιση ανάμεσα σ' αυτά τα δύο αιτήματα. Δεν εμφανίζoνται δηλαδή η republique με την democracy μη εναρμονίσιμες.
•Αυτό έχει αλλάξει πλέον;
Τώρα, για πρώτη φορά, είναι μη εναρμονίσιμες, γιατί η μεν προστασία των δικαιωμάτων αναδεικνύεται σαν θεμελιώδης βάση της κοινωνικής οργάνωσης. Ταυτόχρονα δε το κοινωνικό σώμα δεν είναι πια σε θέση να εκφράζεται και να αποφασίζει δημοκρατικά, ελεύθερα και αυτόνομα. Δηλαδή η αρχαία δημοκρατία ή η καστοριαδική δημοκρατία δεν υπάρχει πια. Υπάρχει ακόμα η «δημοκρατία του γαλατά»: όταν χτυπά το πρωί το κουδούνι σου είναι ο γαλατάς και όχι ο αστυνόμος.Μέχρι βέβαια να δούμε τι θα γίνει και μ' αυτό. Αλλά η δημοκρατία με την αρχαία έννοια δεν υπάρχει πια. Υπάρχει ένα σύστημα προστασίας κοινωνικών ισορροπιών, ένα σύστημα προστασίας άνευ όρων ατομικών δικαιωμάτων. Δεν είναι τυχαίο ότι τα κοινωνικά δικαιώματα, τα οποία είναι κάτι το ενδιάμεσο, μια διαμεσολάβηση ανάμεσα στο άτομο και το σύνολο, έχουν καταρρεύσει σε σημείο ώστε να θέλουν μάλιστα να τα βγάλουν από το Σύνταγμα. Διάβασα ένα άρθρο που έλεγε ότι είναι περιττή η αναφορά των κοινωνικών δικαιωμάτων στα Συντάγματα και μάλιστα ότι καθιστούν τη συνταγματική τάξη πιο δυσλειτουργική. Αυτό πάλι δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Ο νεοφιλελευθερισμός οικοδομεί την ισχύ του πάνω σε τέτοιου είδους ιδεολογικά τερτίπια. Γι' αυτό η κατάσταση είναι αδιέξοδη. Και φοβάμαι ότι αυτό θα συμβαίνει για πολύ καιρό ακόμα, εάν δεν έχουμε ανατροπές. Δεν είναι δυνατόν η πλειοψηφία του πληθυσμού να προσβλέπει στο κοινωνικό γίγνεσθαι θετικά και αισιόδοξα. Είναι βέβαιο ότι οι δυσλειτουργίες και οι αντιφάσεις που ενσκήπτουν κάθε μέρα θα πολλαπλασιάζονται, με αποτέλεσμα να βρισκόμαστε μπροστά σε εκρηκτικά φαινόμενα. Πιστεύω ότι είμαστε στην αυγή μιας αντισυστημικής εξέλιξης. Ποια θα είναι αυτή δεν ξέρω.
•Η προνομιακή σχέση της οικονομικής θεωρίας με τους αριθμούς την κατέστησε, όπως λέτε, βασίλισσα του «αγοραίου ορθολογισμού». Μπορούμε σε μια εποχή ισοπεδωτικής τεχνοκρατίας να αμφισβητήσουμε τη σχεδόν «μαγική» δύναμη των αριθμών και της στατιστικής;
Οι αριθμοί είναι πάντοτε ένα εργαλείο που σε βοηθά να απεικονίσεις την πραγματικότητα. Είναι ένα αναγκαίο οπλοστάσιο για να διαβάζουμε την πραγματικότητα. Εκείνο που γίνεται είναι ότι τώρα η εξουσία κρύβεται πίσω από τους αριθμούς. Υπάρχει μια κατάχρηση πια των αριθμών, όπου μόνο οι αριθμοί, ως φετίχ, εμφανίζονται ως πολιτικό επιχείρημα, με αποτέλεσμα καμία άλλη αξιακή παράμετρος απ' όλες εκείνες που συμπροσδιόρισαν το κοινωνικό και ιδεολογικό γίγνεσθαι να έχουν εξαφανιστεί. Αυτό είναι το κακό. Μιλάμε πια πάνω στη φετιχοποίηση δεικτών. Δείκτες είναι οι διαφαινόμενες τάσεις. Κάνουμε σαν οι τάσεις αυτές να είχαν αυτόνομη, δική τους, ζωή και να μην ήταν δυνατόν να καθυποταχτούν σε μια κοινή πολιτική βούληση. Από τη στιγμή που οι δείκτες επικαθορίζουν την πολιτική βούληση αντί να συμβαίνει το αντίστροφο, η πολιτική ετερονομία είναι πλέον ολοκληρωτική.
•Επιθυμία, φαντασίωση και καταναλωτική κουλτούρα. Δικαίωμα στην ανεξέλεγκτη ικανοποίηση των αναγκών – πραγματικών και, κυρίως, πλαστών. Πού οδήγησε αυτή η ξέφρενη κούρσα;
Δεν συμμερίζομαι ότι υπάρχουν πραγματικές και πλαστές ανάγκες.
•Υπάρχουν, για παράδειγμα, αυτές που δημιουργεί η διαφήμιση.
Ναι, εάν εξαιρέσουμε την ανάγκη του ανθρώπου να κοιμάται, να τρώει κάτι και να μην κρυώνει, οι οποίες είναι στοιχειώδεις ανάγκες, όλες οι άλλες είναι δημιούργημα του πολιτισμού. Το ερώτημα είναι πώς διαμορφώνονται και πώς εξελίσσονται οι ανάγκες και τι επιδιώκει το σύστημα εκείνο, το οποίο προσδιορίζει την εξέλιξη των αναγκών. Εδώ είναι η σημασία του καταναλωτισμού. Του άκριτου καταναλωτισμού και της άκριτης μεγιστοποίησης. Δεν χρειάζεται καν να μπούμε στο ζήτημα των καταλυτικών επιπτώσεων που έχει αυτή η αλόγιστη ανάπτυξη πάνω στο περιβάλλον. Η ταύτιση της ευτυχίας, της ευζωίας και της κοινωνικής ισορροπίας με τη μεγαλύτερη κατανάλωση είναι ένα φιλοσοφικό πρόβλημα το οποίο μάς απασχολεί από την περίοδο του Διαφωτισμού. Αυτό δεν οδηγεί μόνο σε οικολογικά αδιέξοδα, αλλά και σε αξιακά. Είναι δυνατόν να σκεφτόμαστε τον κόσμο μόνο πάνω στη βάση της αύξησης της υλικής ικανοποίησης αναγκών, οι οποίες δεν κάνουν τίποτα άλλο από το να διευρύνουν ένα ανεξέλεγκτο φαντασιακό που ο καθένας δεν έχει καν την ευθύνη της αυτοδιάθεσης της φαντασίας του; Είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος πολιτισμικής εξέλιξης από τη συνεχή αύξηση της κατανάλωσης; Το ερώτημα το έχει θέσει ήδη ο Καντ. Και απαντά όπως απαντά.
•Σήμερα όμως;
Σήμερα αυτά έχουν ξεχαστεί. Υπάρχει μια εξίσωση που σού λέει: μεγέθυνση, ανάπτυξη, αειφορία, ευτυχία, ικανοποίηση, κατανάλωση και συναίνεση. Όλα αυτά εμφανίζονταν στο πλαίσιο ενός ενιαίου και αδιαίρετου ιδεολογήματος, του οποίου είμαστε όλοι θύματα. Το ερώτημα δεν είναι πώς παράγεται αυτό το πράγμα, ξέρουμε πολύ καλά ότι παράγεται μέσα από την τηλεόραση, τα μίντια και την καταναλωτική πίεση. Έχουμε την τάση να λέμε σήμερα στην Ελλάδα ότι οι Έλληνες καταναλώνουμε παραπάνω απ' ότι μπορούμε. Αυτό είναι μια τεράστια βλακεία, διότι ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα εδώ και εκατόν πενήντα χρόνια στηρίζεται στην πίεση πάνω στους ανθρώπους να καταναλώνουν ολοένα και περισσότερο και μάλιστα περισσότερο απ' ότι μπορούν. Εκεί στηρίζεται το σύστημα της πίστωσης, της ανάπτυξης και του χρέους. Οι Έλληνες απλώς ακολουθούν με χρονική υστέρηση ένα ιδεολογικό μοντέλο το οποίο είναι κυρίαρχο εδώ και πάρα πολλά χρόνια στην Ευρώπη και στον κόσμο ολόκληρο. Δεν ξέρω πώς μπορούμε να γλυτώσουμε απ΄αυτό. Όμως η ικανοποίηση των αναγκών αναφέρεται σε ανάγκες που θα μπορούσαν να συρρικνωθούν πολύ εύκολα. Για παράδειγμα, γιατί θα ήταν κακό να απαγορεύονται τα ιδιωτικά αυτοκίνητα άνω των 1000 κυβικών. Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να κολακεύει κανείς τις καταναλωτικές επιλογές όλων, βάζοντάς τους μέσα σ' ένα διαβολικό κύκλο καταναλωτικού ανταγωνισμού και συμβολικής μίμησης πραγμάτων τα οποία είναι καταστροφικά για τους ίδους, για την κοινωνία, για τον κόσμο. Ανατρέπεται αυτό από τη μία μέρα στην άλλη; Όχι βέβαια.
•Τι μπορεί να αντικαταστήσει το “ μεταπολεμικό δημοκρατικό αναπτυξιακό συμβόλαιο», δημιουργώντας μια νέα πολιτική και κοινωνική συναίνεση; Και μάλιστα μακριά από την παραγωγικίστικη και αναπτυξιολάγνα προσέγγιση που μοιράζονταν τόσο η καπιταλιστική Δύση όσο και ο πρώην υπαρκτός σοσιαλισμός;
Και η Δύση και ο υπαρκτός σοσιαλισμός στηρίζονταν τελικά στο ίδιο αίτημα. Στη φετιχοποίηση της αύξησης των παραγωγικών δυνάμεων με πλήρη αδιαφορία και υποτίμηση του προβλήματος των παραγωγικών σχέσεων. Για να το πούμε διαφορετικά, μαθαίνετε να καταναλώνετε περισσότερα και αδιαφορείτε για το τι συνέπειες φέρνει αυτή η κατανάλωση στη σχέση μεταξύ σας. Αυτό ίσχυε και στη Σοβιετική Ένωση και ακόμα περισσότερο στην καπιταλιστική Δύση. Πώς μπορεί να ανατραπεί αυτό; Δεν υπάρχει «φύση του ανθρώπου». Την φύση του ανθρώπου την φτιάχνουμε. Δεν δέχομαι ότι είναι φυσικό να θέλει ο άνθρωπος να καταναλώνει παραπάνω. Ξέρουμε ότι στις πρωτόγονες κοινωνίες οι άνθρωποι κυνηγάνε και μαζεύουν καρπούς τόσο και μόνον όσο χρειάζονται για να χορτάσουν. Τι κάνουν μετά; Αναπαύονται, τραγουδάνε, γλεντάνε, τσακώνονται, κάνουν έρωτα. Αλλά από τη στιγμή που έχουν σκοτώσει το ελάφι και έχουν μαζέψει τους καρπούς, δεν τους απασχολεί πια μέχρι την άλλη μέρα ή την άλλη εβδομάδα το ζήτημα της κατανάλωσης. Προφανώς δεν μπορούμε να γυρίσουμε σε τέτοιες κοινωνικές δομές. Θα μπορούσαμε όμως να οραματιστούμε ένα τύπο κοινωνικών σχέσεων, όπου καμία γυναίκα δεν θα αισθανόταν πιο πλήρης εάν έχει χίλια ζευγάρια παπούτσια. Ή κανένας άντρας, γιατί το ίδιο ισχύει και γι' αυτούς. Η καταναλωτική μανία δεν είναι αναγκαίο στοιχείο της ανθρώπινης ύπαρξης. Θα πρέπει να σκεφτούμε ότι ο κόσμος κάποτε θα σκεφτεί πιο ορθολογικά όσον αφορά στο ερώτημα του πώς θα συνδυαστεί η ανάγκη του ανθρώπου να ζήσει με την ανάγκη να έχει ανθρώπινες σχέσεις με τους γύρω του. Ίσως είμαι ιδεαλιστής, και είμαι σ' ένα βαθμό, αλλά απαιτείται ένας τέτοιος προβληματισμός, ο οποίος ήταν παρών στα έργα των μεγάλων φιλοσόφων του 18ου αιώνα. Το θέτει ακόμα και ο Γκέτε στον Φάουστ. Αμφιβάλλουμε τι πρέπει να κάνουμε, ποιοι πρέπει να είμαστε, τι είναι το καλό και τι το κακό, ποιος είναι ο θεός και ποιος είναι ο διάβολος. Τώρα αυτό έχει ξεχαστεί και πρέπει να το επαναφέρουμε. Να επαναφέρουμε την ανάγκη να ξανασκεφτούμε τον τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας σε μια νέα βάση.
•Κάνετε κάποιες πολύ ενδιαφέρουσες αναλογίες ανάμεσα στη βιβλική και την ιστορική εξέλιξη της ανθρωπότητας, αρχής γενομένης από την θεϊκή-πατρική κατάρα και τον άνθρωπο που πάντα έχει να πληρώσει ένα τίμημα. Υπάρχει τρόπος να αρθεί αυτή η βιβλική κατάρα ώστε να ανακτήσει ο άνθρωπος μια ισορροπία με τη φύση και τον εαυτό του;
Μ' αυτή την έννοια πιστεύω ότι η κρίση και οι καταστροφές που συσσωρεύει μπορεί να αποδειχτεί μια ευκαιρία για ευρύτερες μάζες ανθρώπων να προβληματιστούν πάνω στο σε ποιος είναι ο κόσμος στον οποίο θέλουν να ζουν. Δεν βλέπω το πώς θα γίνει, αλλά ήδη σήμερα πολλαπλασιάζονται οι φωνές που ζητούν να ξανατεθούν και πάλι ορισμένα θέματα επί τάπητος. Και δεν πιστεύω, αντιθέτως, ότι είναι δυνατόν ένα σύστημα απάνθρωπο και εγγενώς αναποτελεσματικό για τη μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων να αναπαράγεται επ' άπειρον. Ο καπιταλισμός, μετά από διακόσια χρόνια, δείχνει ότι και στην καλύτερη περίπτωση δεν είναι δυνατόν να λειτουργεί προς όφελος όλων. Πώς είναι δυνατόν αυτό το σύστημα να αναπαραχθεί; Φαντάζομαι ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για τη βαθμιαία άρση αυτών των δυσλειτουργιών. Δεν είναι εύκολο επαναλαμβάνω, διότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις για να γίνει μια παγκόσμια ανανέωση. Ο καπιταλισμός είναι ακόμα πανίσχυρος, αλλά όσο περισσότερο καθίσταται σαφές ότι η παγκόσμια τάξη πραγμάτων, έτσι όπως εξελίσσεται, δεν είναι δυνατόν πια να συμπλέει στην κατεύθυνση του γενικού συμφέροντος όλων των κοινωνιών. Από τη στιγμή αυτή και πέρα πρέπει να σκεφτούμε ότι υπάρχουν προϋποθέσεις για ανατροπές της σχέσης πια του πολιτικού με το οικονομικό, της σχέσης των κοινωνιών με τα εκτός κοινωνιών κείμενα. Της σχέσης της πολιτικής αυτονομίας με την απόλυτη οικονομική ετερονομία που μάς έχουν επιβάλλει παγκοσμίως οι αγορές. Επαναλαμβάνω ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα διότι ένας από τους λόγους που οδήγησαν στο σύστημα αυτό είναι η αλλαγή των παγκόσμιων γεωπολιτικών ισορροπιών, δηλαδή η άνοδος της Κίνας και των τρίτων χωρών και η κατάλυση της δυτικής ηγεμονίας που υπήρχε επί διακόσια χρόνια. Αυτά οδήγησαν τη Δύση σε νέα αμυντικά σχήματα, τα οποία σε μεγάλο βαθμό οδήγησαν στον νεοφιλελευθερισμό.
•Και ποια είναι η προοπτική απ' εδώ και πέρα;
Το πρόβλημα είναι ανοιχτό και συγκρούσεις δεν μπορεί παρά να υπάρχουν. Ωστόσο, μετά το λαχάνιασμα και τελικά την κατάρρευση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία υπήρξε ένα τεράστιο θετικό βήμα στην ιστορία της ανθρωπότητας, δεν βλέπω άλλο τρόπο από το να επανέλθουμε στις ριζικές φιλοσοφικές και αξιακές ερωτήσεις που ο κόσμος της Δύσης είχε θέσει ήδη κατά τον 18ο αιώνα. Και να πω και κάτι άλλο: μην περιμένουμε ότι, παρόλο το άρθρο του Μαρξ που μιλά για το ex oriente lux, εγώ δεν είμαι θιασώτης της άποψης ότι η λύση θα έρθει από την Ανατολή, από τις υπανάπτυκτες χώρες. Διότι πρέπει να σκεφτούμε τι έκαναν μέχρι τώρα αυτές οι χώρες. Αντιγράφουν δουλικά τα δυτικά πρότυπα. Και αντιγράφοντάς τα δουλικά, αντιγράφουν επίσης όλη την παθογένεια και μάλιστα σε πολύ οξύτερο σημείο. Η Δύση τουλάχιστον έχει ένα παρελθόν διακοσίων ετών, όπου επαναστάσεις και αντεπαναστάσεις, μεταρρυθμίσεις και αντιμεταρρυθμίσεις, γίνονταν στο πλαίσιο μιας ευρύτερης δημοκρατικής συζήτησης γύρω από το μέλλον γενέσθαι και γύρω από το ποιες μπορεί να είναι οι πολιτικές αξίες, επί τη βάσει των οποίων πλέον θα οργανωθεί η κοινωνία. Αυτό δεν υπάρχει στην Ανατολή. Και δεν υπάρχει ούτε σήμερα. Μ' αυτή την έννοια εξακολουθώ να πιστεύω ότι εάν είναι να υπάρξει λύση, θα έρθει από τη Δύση. Επί του παρόντος τουλάχιστον. Στους πολιτισμούς εκείνους που έχουν ακόμα στο κεφάλι τους την ανάγκη της διατύπωσης των αξιακών προϋποθέσεων για ένα καλύερο αύριο για όλους. Αυτό το θεωρώ θεμελιώδες. Θα τα καταφέρουμε; Δεν το ξέρω.
•Παρ'όλα αυτά, στην κατακλείδα του βιβλίου σας λέτε ότι πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι.
Είμαστε υποχρεωμένοι να είμαστε αισιόδοξοι, γιατί αλλιώς θα πάμε να πνιγούμε. Δηλαδή η αισιοδοξία δεν είναι μία ψυχική κατάσταση. Η αισιοδοξία είναι μια διανοητική ανάγκη, εάν θέλουμε να επιβάλλουμε πράγματα στα οποία πιστεύουμε. Είμαστε υποχρεωμένοι να μετέλθουμε όλα τα κατάλληλα μέσα για να πετύχουμε. Και όταν λέω όλα τα μέσα εννοώ όλα τα μέσα εκτός από την άνευ αντικειμένου βία. Το πρόβλημα σε τελική ανάλυση είναι πολιτικό. Είναι πρόβλημα ορισμού της συλλογικότητάς μας, της δυνατότητας των κοινωνιών να φανταστούν το μέλλον τους, να επιβάλλουν τις απόψεις τους και να το κάνουν δίχως την παρεμβολή αυτών των εξωεπικρατειακών, εξωκοινοβουλευτικών και εξωδημοκρατικών κέντρων εξουσίας που αυτή τη στιγμή λυμαίνονται την ανθρωπότητα. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι και γι' αυτό είμαστε αισιόδοξοι.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου