.........................................................
Πέτρος Τατσόπουλος: Ή θα υποχρεωθεί να αλλάξει η Αριστερά ή θα τιμωρηθεί
Αυτή είναι η πιο ανεξέλεγκτη προεκλογική περίοδος και σε
επίπεδα λάσπης που εκτοξεύονται συνέχεια με τον ανεμιστήρα δεξιά και
αριστερά και κυρίως με το αποτέλεσμα, το οποίο έχει γίνει ένας
απίστευτος γρίφος, μία απίστευτη και τρομερά δύσκολη εξίσωση, που δεν
μπορεί να τη λύσει κανένας. Και ο μεγάλος ένοχος γι αυτό το αδιέξοδο
είναι ο εκλογικός νόμος..." ο συγγραφέας και πλέον υποψήφιος βουλευτής
του ΣΥΡΙΖΑ στη Β Αθηνών, Πέτρος Τατσόπουλος σε μία συζήτηση εφ' όλης της... προεκλογικής ύλης με την Κρυσταλία Πατούλη στο tvxs.gr.
..ο οποίος, εκλογικός νόμος, δίνει 50 έδρες bonus σε όποιο κόμμα βγαίνει πρώτο, ανεξαρτήτως ποσοστού.
Πενήντα έδρες είναι ένα τεράστιο μέγεθος. Είναι το 1/6 των εδρών του
κοινοβουλίου, οι οποίες δίνονται ως δώρο! ένα ασύλληπτο «δώρο», για το
πρώτο κόμμα.
Κι αυτό γίνεται σε μία λογική δικομματισμού, για να βγαίνει αυτοδύναμη η κυβέρνηση από ένα κόμμα.
Παρόλ’ αυτά, αν λάβουμε υπόψιν μας τα αποτελέσματα των μέχρι στιγμής δημοσκοπήσεων, είναι πάρα πολύ πιθανό ακόμα και με αυτό το ασύλληπτο «δώρο», η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ μαζί, να μην μπορέσουν να συγκεντρώσουν 151 βουλευτές και να κάνουν κυβέρνηση. Άρα, αυτό είναι το καλό της υπόθεσης. Δηλαδή, ακόμα και με αυτό το «δώρο» δεν μπορούν να κάνουν κυβέρνηση.
Αλλά από την άλλη είναι κακό και για την Αριστερά, διότι ούτε η Αριστερά μπορεί να κάνει κυβέρνηση, εφόσον από καμιά δημοσκόπηση δεν έχει βγει αριστερό κόμμα ως πρώτο, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτος, ούτε το ΚΚΕ θα είναι πρώτο, ούτε η ΔΗΜΑΡ θα είναι πρώτη, κανένας από αυτούς τους 3 δεν θα πάρει το «δώρο» των 50 εδρών. Κατά πάσα πιθανότητα, θα το πάρει η ΝΔ, εφόσον όλες οι δημοσκοπήσεις λένε ότι θα είναι πρώτη με ποσοστό κάπου 20%. Στη συνέχεια, στο ΠΑΣΟΚ δίνουν κάπου 13%, στον ΣΥΡΙΖΑ 12,5% αλλά «πολεμάει» με το ΠΑΣΟΚ για τη δεύτερη θέση στην πραγματικότητα, και από κει και πέρα, το ΚΚΕ έχει 11%, και το πολύ φρικτό είναι ότι η Χρυσή Αυγή παίρνει κάπου 7%, το οποίο σημαίνει περίπου 15 με 17 βουλευτές φασίστες μέσα στη βουλή, από το πουθενά!
Τώρα, αυτό το θέμα του «δώρου» του εκλογικού νόμου στο πρώτο κόμμα, δημιουργεί την δυσκολία -και αυτή ήταν και η αγωνία του Τσίπρα- ότι η Αριστερά, όσο και να την αθροίσεις και να τη βάλεις από δω, από κει, μπροστά, ανάποδα, κλπ. δεν σχηματίζει κυβέρνηση χωρίς τη βοήθεια κάποιου μη αριστερού κόμματος, οπότε γι αυτό και ζήτησε ψήφο ανοχής από τον Καμμένο, ο οποίος υπολογίζεται στις δημοσκοπήσεις κάπου 8% με 9%. Υπάρχει τρομερή διάσπαση…
Με λίγα λόγια, αυτό που λέω, είναι ότι δεν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση χωρίς ένα μέρος του ΠΑΣΟΚ.
Για να το πω πιο ωμά: με όποιον πάει το ΠΑΣΟΚ, αυτός θα κάνει κυβέρνηση. Αν πάει με τη Δεξιά το ΠΑΣΟΚ, θα σχηματιστεί κεντροδεξιά κυβέρνηση, αν πάει με την Αριστερά θα σχηματιστεί κεντροαριστερή κυβέρνηση. Δεν βγαίνει αλλιώς, με δεδομένο ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι δεύτερο κόμμα βέβαια.
Αλλά όπως είπε και ο Τσιπρας την περασμένη Κυριακή, ανάλογα με το αποτέλεσμα θα είναι και οι συνέπειες. Δηλαδή, αν βγουν αυτά τα ποσοστά που λένε οι δημοσκοπήσεις, το ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα, θα διαλυθεί. Το πελατειακό σύστημα δεν αντέχει τόσο μικρά ποσοστά για τα δύο πελατειακά κόμματα.
Δεν έχουν λόγο ύπαρξης με τη λογική που είχαν παλιά, δηλαδή, φαίνεται να έχουν υπαρξιακό θέμα που θα ‘λεγε και ο Γιάλομ…
Ναι. Και επίσης, η κυβέρνηση της Αριστεράς, προϋποθέτει ότι θα πει ναι το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ ωρύεται ότι θα πει όχι. Και η ΔΗΜΑΡ επίσης. Κανένας δεν λέει ναι προεκλογικά. Απλώς στον ΣΥΡΙΖΑ πιστεύουν, ότι μετεκλογικά θα επιβληθεί η συνεργασία από τον κόσμο.
Οι επιλογές μας είναι, άλλωστε, ως εξής: ή θα γίνει μία κεντροδεξιά κυβέρνηση με ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, ή θα γίνει μία κυβέρνηση της Αριστεράς που θα έχει και στήριξη από μία-δύο δυνάμεις που δεν θα είναι αριστερές αλλά που ο κορμός της θα είναι της Αριστεράς, ή –Τρίτη λύση- θα ξαναπάμε σε εκλογές.
Κάτι που δεν το θέλει κανένας και κυρίως ο κόσμος.
Άρα το θέμα της αλλαγής κάθε κόμματος ειδικά της Αριστεράς, σε σχέση με το θέμα της συνεργασίας δείχνει να είναι επιτακτικό όπως και να είναι η μόνη ευκαιρία της;
Κι αυτό γίνεται σε μία λογική δικομματισμού, για να βγαίνει αυτοδύναμη η κυβέρνηση από ένα κόμμα.
Παρόλ’ αυτά, αν λάβουμε υπόψιν μας τα αποτελέσματα των μέχρι στιγμής δημοσκοπήσεων, είναι πάρα πολύ πιθανό ακόμα και με αυτό το ασύλληπτο «δώρο», η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ μαζί, να μην μπορέσουν να συγκεντρώσουν 151 βουλευτές και να κάνουν κυβέρνηση. Άρα, αυτό είναι το καλό της υπόθεσης. Δηλαδή, ακόμα και με αυτό το «δώρο» δεν μπορούν να κάνουν κυβέρνηση.
Αλλά από την άλλη είναι κακό και για την Αριστερά, διότι ούτε η Αριστερά μπορεί να κάνει κυβέρνηση, εφόσον από καμιά δημοσκόπηση δεν έχει βγει αριστερό κόμμα ως πρώτο, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτος, ούτε το ΚΚΕ θα είναι πρώτο, ούτε η ΔΗΜΑΡ θα είναι πρώτη, κανένας από αυτούς τους 3 δεν θα πάρει το «δώρο» των 50 εδρών. Κατά πάσα πιθανότητα, θα το πάρει η ΝΔ, εφόσον όλες οι δημοσκοπήσεις λένε ότι θα είναι πρώτη με ποσοστό κάπου 20%. Στη συνέχεια, στο ΠΑΣΟΚ δίνουν κάπου 13%, στον ΣΥΡΙΖΑ 12,5% αλλά «πολεμάει» με το ΠΑΣΟΚ για τη δεύτερη θέση στην πραγματικότητα, και από κει και πέρα, το ΚΚΕ έχει 11%, και το πολύ φρικτό είναι ότι η Χρυσή Αυγή παίρνει κάπου 7%, το οποίο σημαίνει περίπου 15 με 17 βουλευτές φασίστες μέσα στη βουλή, από το πουθενά!
Τώρα, αυτό το θέμα του «δώρου» του εκλογικού νόμου στο πρώτο κόμμα, δημιουργεί την δυσκολία -και αυτή ήταν και η αγωνία του Τσίπρα- ότι η Αριστερά, όσο και να την αθροίσεις και να τη βάλεις από δω, από κει, μπροστά, ανάποδα, κλπ. δεν σχηματίζει κυβέρνηση χωρίς τη βοήθεια κάποιου μη αριστερού κόμματος, οπότε γι αυτό και ζήτησε ψήφο ανοχής από τον Καμμένο, ο οποίος υπολογίζεται στις δημοσκοπήσεις κάπου 8% με 9%. Υπάρχει τρομερή διάσπαση…
Με λίγα λόγια, αυτό που λέω, είναι ότι δεν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση χωρίς ένα μέρος του ΠΑΣΟΚ.
Για να το πω πιο ωμά: με όποιον πάει το ΠΑΣΟΚ, αυτός θα κάνει κυβέρνηση. Αν πάει με τη Δεξιά το ΠΑΣΟΚ, θα σχηματιστεί κεντροδεξιά κυβέρνηση, αν πάει με την Αριστερά θα σχηματιστεί κεντροαριστερή κυβέρνηση. Δεν βγαίνει αλλιώς, με δεδομένο ότι το ΠΑΣΟΚ θα είναι δεύτερο κόμμα βέβαια.
Αλλά όπως είπε και ο Τσιπρας την περασμένη Κυριακή, ανάλογα με το αποτέλεσμα θα είναι και οι συνέπειες. Δηλαδή, αν βγουν αυτά τα ποσοστά που λένε οι δημοσκοπήσεις, το ΠΑΣΟΚ, για παράδειγμα, θα διαλυθεί. Το πελατειακό σύστημα δεν αντέχει τόσο μικρά ποσοστά για τα δύο πελατειακά κόμματα.
Δεν έχουν λόγο ύπαρξης με τη λογική που είχαν παλιά, δηλαδή, φαίνεται να έχουν υπαρξιακό θέμα που θα ‘λεγε και ο Γιάλομ…
Ναι. Και επίσης, η κυβέρνηση της Αριστεράς, προϋποθέτει ότι θα πει ναι το ΚΚΕ. Το ΚΚΕ ωρύεται ότι θα πει όχι. Και η ΔΗΜΑΡ επίσης. Κανένας δεν λέει ναι προεκλογικά. Απλώς στον ΣΥΡΙΖΑ πιστεύουν, ότι μετεκλογικά θα επιβληθεί η συνεργασία από τον κόσμο.
Οι επιλογές μας είναι, άλλωστε, ως εξής: ή θα γίνει μία κεντροδεξιά κυβέρνηση με ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, ή θα γίνει μία κυβέρνηση της Αριστεράς που θα έχει και στήριξη από μία-δύο δυνάμεις που δεν θα είναι αριστερές αλλά που ο κορμός της θα είναι της Αριστεράς, ή –Τρίτη λύση- θα ξαναπάμε σε εκλογές.
Κάτι που δεν το θέλει κανένας και κυρίως ο κόσμος.
Άρα το θέμα της αλλαγής κάθε κόμματος ειδικά της Αριστεράς, σε σχέση με το θέμα της συνεργασίας δείχνει να είναι επιτακτικό όπως και να είναι η μόνη ευκαιρία της;
Το κακό είναι ότι μέχρι τώρα στην Αριστερά ο καθένας είχε το «μαγαζάκι» του και σκεφτόταν…
Ναι, αλλά η Αριστερά δεν είναι μαγαζί κανενός.
Σίγουρα δεν είναι κανενός, αλλά αυτή την νοοτροπία χρειάζεται να την αποκτήσει…
Έχει γίνει ήδη ένα τραγικό λάθος από αυτή την ακαμψία και την αντίσταση στην αλλαγή νοοτροπίας… Διότι τόσος κόσμος έξω στους δρόμους, τόση λαϊκή δύναμη, δεν αξιοποιήθηκε, αντίθετα πήγε χαμένη, με αποτέλεσμα να ψηφιστούν δύο μνημόνια. Αν ενωνόταν η Αριστερά στα κοινά της σημεία και έδινε σύνθημα στον λαό δεν θα μπορούσαν να γίνουν θαύματα;
Έχεις δίκιο να το λες αυτό, αλλά το θέμα είναι τι μπορούσε να κάνει; Έχει τη δύναμη του κόσμου αλλά δεν έχει και τον... ΕΛΑΣ. Και ο Γκάντι προσπάθησε να κάνει επανάσταση με ειρηνικό τρόπο και πάλι έγιναν μάχες και χύθηκε αίμα… Δεν γίνεται.
Εντάξει. Να είμαστε λίγο και μέσα στα όρια της πραγματικότητας. Ακόμη κι αυτό να γινόταν, τι άλλο από ένα αιματοκύλισμα θα υπήρχε ως συνέπεια;
Πρώτα απ’ όλα θα φόβιζε τον κόσμο, γιατί μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα είναι μικροαστοί.
Μπορεί άλλοι να θέλουμε ή άλλοι να μη θέλουμε επανάσταση, αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είναι φοβισμένοι.
Η Αριστερά πέρασε ένα μεγάλο διάστημα που το ποσοστό της δια της βίας, συνολικά έφτανε στο 15%. Το 15% θα κάνει επανάσταση εναντίον του 85%; Δεν είναι απλό.
Εφόσον, όμως, δεν είδαμε την Αριστερά να ενώνεται για να προσπαθήσει μαζί με τον κόσμο να αποτρέψει το ξεπούλημα της χώρας, μετά τις εκλογές τι μπορούμε να περιμένουμε;
Μα αυτό είναι το θέμα. Ας της δώσουμε τη δύναμη να το κάνει! Διότι αν η Αριστερά βγει μετά τις εκλογές από εκείνο το λυμφατικό 12-15% και φτάσει να είναι το 35% και το 40% του εκλογικού σώματος, το ίδιο θα είναι; Το ίδιο θα είναι μία βουλή με αριστερή πλειοψηφία;
Ναι. Αυτό είναι ένα ερώτημα που έχει ένα νόημα προ εκλογών, εφόσον και ο Μανόλης Γλέζος κάνει έκκληση για ενότητα της Αριστεράς.
Αν δώσουμε 35% στα κόμματα της Αριστεράς, θα τα υποχρεώσουμε να ενωθούνε. Διότι, εάν δεν ενωθούν θα ξαναπάμε σε εκλογές ή θα γίνει μία κυβέρνηση από τα ίδια… δηλαδή ΝΔ με ΠΑΣΟΚ, και το μνημόνιο που ήδη έχουν υπογράψει, λέει λεπτομερώς τι θα κάνουν από τον Ιούνιο μέχρι το 2014. Λεπτομερώς. Βήμα προς βήμα. Με πολύ πιο σκληρά μέτρα από αυτά που μέχρι τώρα έχουμε δει.
Ή θα γίνει αυτό, ή θα πάμε σε νέες εκλογές. Και εγώ νομίζω, ότι αν πάμε σε νέες εκλογές ο κόσμος θα την τιμωρήσει την Αριστερά, θα τιμωρήσει το γεγονός ότι δεν συνεργάζεται.
Δεν μπορώ να καταλάβω, πώς το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, 38 χρόνια βρίζονταν πατόκορφα από το πρωί ως το βράδυ -προδότη έλεγε ο ένας τον άλλον!- τα βρήκανε μια χαρά, γίνανε τα πρώτα συνεταιράκια, πήρανε και το ΛΑΟΣ μαζί τους, και κανένα πρόβλημα. Και εμείς, βυζαντινολογούμε, μιλάμε για τον Βελουχιώτη, για τον Ζαχαριάδη, για το 1968 - τη διάσπαση, δεν ξέρω για ποια άλλη διάσπαση, τον ενιαίο συνασπισμό, τον παλιό που διασπάστηκε, δηλαδή, μές στη μακαριότητα η Αριστερά.
Μα και εγώ γι αυτό σε ρωτάω… Γιατί αν δεν ενωθεί στα κοινά της σημεία η Αριστερά, και αν δεν αλλάξει, και αν δε βρει νέους τρόπους να εκφράσει το κοινό αίσθημα του λαού, ο οποίος -αντίθετα- δεν προλαβαίνει να διαχειριστεί, πια, τις συνεχείς δραματικές αλλαγές στη ζωή του… τι θα γίνει;
Για να στο πω πιο επιγραμματικά: ή θα υποχρεωθεί να αλλάξει η Αριστερά και να συνεργαστεί, ή θα τιμωρηθεί. Δεν υπάρχει τρίτος τρόπος. Θα τιμωρηθεί.
Δηλαδή, αν δεν ενωθεί και τώρα, που έχει τα πιο ψηλά ποσοστά από το 1958 (τότε η ενιαία αριστερά είχε γίνει αξιωματική αντιπολίτευση, και είχε φτάσει το 25%, τώρα μπορεί να φτάσει μέχρι και το 40%), αν δεν ενωθεί, λοιπόν τώρα, και ο καθένας κοιτάξει το μαγαζάκι του, ο λαός θα την τιμωρήσει την Αριστερά.
Κατά τη γνώμη μου, είσαι ένα παράδειγμα σύγχρονου αριστερού που έχει αφήσει τις αλλαγές να τον αλλάξουν και τον ίδιο προς αυτή την κατεύθυνση της… συμβίωσης και όχι μόνο της ατομικής επιβίωσης. Και δεν μιλάω για αλλαγές ιδιοτέλειας ή χαμαιλεοντισμού, αλλά συνύπαρξης όσο και αντίστασης. Πώς σκέφτηκες να πάς υποψήφιος στον ΣΥΡΙΖΑ;
Πρέπει να ξέρεις ότι δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Και αν θες να πω και τον λόγο, πέρα από το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο εγγύτερος χώρος προς τις ιδέες μου, δεν ταυτίζομαι αλλά είναι ο εγγύτερος σε σχέση με τις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις. Θα μπορούσε να είναι και η ΔΗΜΑΡ, αλλά η ΔΗΜΑΡ, χρησιμοποιήθηκε από την αρχή ως πλυντήριο Πασόκων, για ξέπλυμα. Και εγώ δεν το γούσταρα αυτό, διότι δεν πήγα ως αμαρτωλός που ήθελα μία Κολυμβήθρα του Σιλωάμ να ξεπλυθώ από τις αμαρτίες μου. Δεν με ενδιέφερε αυτό το πράγμα, γι αυτό με ενδιέφερε ο ΣΥΡΙΖΑ που τον θεωρούσα μία πιο δυναμική παρουσία από τη ΔΗΜΑΡ.
Λοιπόν, ο ένας λόγος είναι αυτός.
Ο άλλος λόγος είχε να κάνει πάλι με τον εκλογικό νόμο. Ο εκλογικός νόμος έχει έναν πήχη: το 3%. Πρέπει να μαζέψεις πανελλαδικά ποσοστό 3%.
Αυτόν τον πήχη τον βάλανε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, του γέρου δηλαδή, για εθνικούς λόγους. Επειδή τότε η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη επιχειρούσε να κατέβει αυτοδύναμα στη βουλή, να εμφανιστεί ως ομάδα μόνη της. Και επειδή από τότε μέχρι σήμερα η μουσουλμανική μειονότητα χειραγωγείται από την Τουρκία, μανιπουλάρεται, αυτός ήταν όντως ένας εθνικός κίνδυνος, δηλαδή, ότι ξαφνικά θα έμπαινε ένα τουρκικό κόμμα μέσα στη βουλή…
Για να το αποτρέψει αυτό ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, έθεσε το 3% ως όριο, που δεν μπορούσε να το υπερπηδήσει η μουσουλμανική μειονότητα.
Αυτό όμως, τι πρόβλημα δημιούργησε στη συνέχεια; Γιατί το 3% δημιούργησε και παρενέργειες. Και οι παρενέργειές του είναι ότι εμπόδισε -από τη μεταπολίτευση και μέχρι σήμερα- να δημιουργηθούν νέα κόμματα και να μπουν στη βουλή. Αντίθετα, δεν εμπόδισε να δημιουργηθούν πολιτικοί σχηματισμοί από διασπάσεις άλλων κομμάτων. Κόμματα τα οποία να είναι εντελώς νέα και άφθαρτα, δεν υπήρξαν όμως, γιατί κανένα δεν μπορούσε να υπερβεί το 3%.
Τώρα, θα με ρωτήσει κάποιος, γιατί σταμπάρεσαι ως Συριζαίος ξαφνικά στα 52 σου χρόνια;
Ο λόγος, λοιπόν, πέρα από τη συγγένεια που είπα με τις ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ότι αν ήθελα να κατέβω μόνος μου με τις ιδέες μου, ή με ένα καινούργιο εντελώς κόμμα, θα έπρεπε να πάρω γύρω στις 250 με 300 χιλιάδες ψήφους Πανελλαδικά. Κάτι αδύνατο. Δηλαδή, σε καταδικάζει στο περιθώριο και τη γραφικότητα αν δεν συνεργαστείς με ένα από τα μεγάλα κοινοβουλευτικά κόμματα. Σε καταδικάζει να μην μπεις στη Βουλή.
Χρειάζεσαι δηλαδή την προίκα του γνωστού κόμματος…
Είναι αμοιβαίο το συνοικέσιο, δεν είναι τόσο ωμό. Βεβαίως την παίρνεις την προίκα, δίνεις και εσύ προίκα όμως, γι αυτό και σε δέχονται άλλωστε.
Γιατί να δεχτούν ένα ξένο σώμα, έναν αλεξιπτωτιστή; Το κάνουν διότι προσδοκούν από σένα ότι θα φέρεις ψήφους έξω από το κόμμα τους.
Επειδή όμως, όντως, χωρίς την προίκα του κόμματος δεν μπορείς να μπεις στη Βουλή, θεωρώ απαράδεκτο να μπαίνεις στη βούλη, και για οποιοδήποτε λόγο, συνειδησιακό για παραδειγμα, να έρχεσαι σε αντιπαράθεση με το κόμμα σου και να ανεξαρτητοποιείσαι και να παίρνεις και την έδρα σου μαζί. Θεωρώ απαράδεκτο να μη δίνεις την έδρα σου πίσω στο κόμμα, σε μια τέτοια περίπτωση, όπως έκαναν τα μέλη της ΔΗΜΑΡ, και άλλοι. Και το θεωρώ απαράδεκτο, διότι χωρίς το κόμμα, δεν θα έμπαινες στη βουλή.
Και εγώ είμαι έτοιμος να παραιτηθώ ανά πάσα στιγμή, το έχω άλλωστε αποδείξει στη ζωή μου, δεν κωλώνω, είμαι και ευεπίφορος στις παραιτήσεις, από παραίτηση σε παραίτηση πάω, δηλαδή δεν έχω κανένα πρόβλημα αν θελήσω να παραιτηθώ, αλλά θα παραδώσω και την έδρα μου, σε αυτούς οι οποίοι με τίμησαν με το να με βάλουνε στο ψηφοδέλτιό τους. Κι αυτό θα το κάνω εάν έρθω σε ρήξη με τη συνειδησή μου.
Εκτός από τη συγγένεια στις απόψεις με τον ΣΥΡΙΖΑ, και τον πολιτικό λόγο που ήδη έχεις αποδείξει ότι κατέχεις –και μάλιστα με μοναδικό χιούμορ που έχει παρεξηγηθεί βλακωδώς- έχω την εντύπωση, από όσο σε έχω παρακολουθήσει, ότι μάλλον είδες την ανάγκη της κάλυψης ενός κενού πολιτικής αντιπροσώπευσης;
Ναι, αλλά η Αριστερά δεν είναι μαγαζί κανενός.
Σίγουρα δεν είναι κανενός, αλλά αυτή την νοοτροπία χρειάζεται να την αποκτήσει…
Έχει γίνει ήδη ένα τραγικό λάθος από αυτή την ακαμψία και την αντίσταση στην αλλαγή νοοτροπίας… Διότι τόσος κόσμος έξω στους δρόμους, τόση λαϊκή δύναμη, δεν αξιοποιήθηκε, αντίθετα πήγε χαμένη, με αποτέλεσμα να ψηφιστούν δύο μνημόνια. Αν ενωνόταν η Αριστερά στα κοινά της σημεία και έδινε σύνθημα στον λαό δεν θα μπορούσαν να γίνουν θαύματα;
Έχεις δίκιο να το λες αυτό, αλλά το θέμα είναι τι μπορούσε να κάνει; Έχει τη δύναμη του κόσμου αλλά δεν έχει και τον... ΕΛΑΣ. Και ο Γκάντι προσπάθησε να κάνει επανάσταση με ειρηνικό τρόπο και πάλι έγιναν μάχες και χύθηκε αίμα… Δεν γίνεται.
Εντάξει. Να είμαστε λίγο και μέσα στα όρια της πραγματικότητας. Ακόμη κι αυτό να γινόταν, τι άλλο από ένα αιματοκύλισμα θα υπήρχε ως συνέπεια;
Πρώτα απ’ όλα θα φόβιζε τον κόσμο, γιατί μην ξεχνάς ότι οι περισσότεροι άνθρωποι στην Ελλάδα είναι μικροαστοί.
Μπορεί άλλοι να θέλουμε ή άλλοι να μη θέλουμε επανάσταση, αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είναι φοβισμένοι.
Η Αριστερά πέρασε ένα μεγάλο διάστημα που το ποσοστό της δια της βίας, συνολικά έφτανε στο 15%. Το 15% θα κάνει επανάσταση εναντίον του 85%; Δεν είναι απλό.
Εφόσον, όμως, δεν είδαμε την Αριστερά να ενώνεται για να προσπαθήσει μαζί με τον κόσμο να αποτρέψει το ξεπούλημα της χώρας, μετά τις εκλογές τι μπορούμε να περιμένουμε;
Μα αυτό είναι το θέμα. Ας της δώσουμε τη δύναμη να το κάνει! Διότι αν η Αριστερά βγει μετά τις εκλογές από εκείνο το λυμφατικό 12-15% και φτάσει να είναι το 35% και το 40% του εκλογικού σώματος, το ίδιο θα είναι; Το ίδιο θα είναι μία βουλή με αριστερή πλειοψηφία;
Ναι. Αυτό είναι ένα ερώτημα που έχει ένα νόημα προ εκλογών, εφόσον και ο Μανόλης Γλέζος κάνει έκκληση για ενότητα της Αριστεράς.
Αν δώσουμε 35% στα κόμματα της Αριστεράς, θα τα υποχρεώσουμε να ενωθούνε. Διότι, εάν δεν ενωθούν θα ξαναπάμε σε εκλογές ή θα γίνει μία κυβέρνηση από τα ίδια… δηλαδή ΝΔ με ΠΑΣΟΚ, και το μνημόνιο που ήδη έχουν υπογράψει, λέει λεπτομερώς τι θα κάνουν από τον Ιούνιο μέχρι το 2014. Λεπτομερώς. Βήμα προς βήμα. Με πολύ πιο σκληρά μέτρα από αυτά που μέχρι τώρα έχουμε δει.
Ή θα γίνει αυτό, ή θα πάμε σε νέες εκλογές. Και εγώ νομίζω, ότι αν πάμε σε νέες εκλογές ο κόσμος θα την τιμωρήσει την Αριστερά, θα τιμωρήσει το γεγονός ότι δεν συνεργάζεται.
Δεν μπορώ να καταλάβω, πώς το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ, 38 χρόνια βρίζονταν πατόκορφα από το πρωί ως το βράδυ -προδότη έλεγε ο ένας τον άλλον!- τα βρήκανε μια χαρά, γίνανε τα πρώτα συνεταιράκια, πήρανε και το ΛΑΟΣ μαζί τους, και κανένα πρόβλημα. Και εμείς, βυζαντινολογούμε, μιλάμε για τον Βελουχιώτη, για τον Ζαχαριάδη, για το 1968 - τη διάσπαση, δεν ξέρω για ποια άλλη διάσπαση, τον ενιαίο συνασπισμό, τον παλιό που διασπάστηκε, δηλαδή, μές στη μακαριότητα η Αριστερά.
Μα και εγώ γι αυτό σε ρωτάω… Γιατί αν δεν ενωθεί στα κοινά της σημεία η Αριστερά, και αν δεν αλλάξει, και αν δε βρει νέους τρόπους να εκφράσει το κοινό αίσθημα του λαού, ο οποίος -αντίθετα- δεν προλαβαίνει να διαχειριστεί, πια, τις συνεχείς δραματικές αλλαγές στη ζωή του… τι θα γίνει;
Για να στο πω πιο επιγραμματικά: ή θα υποχρεωθεί να αλλάξει η Αριστερά και να συνεργαστεί, ή θα τιμωρηθεί. Δεν υπάρχει τρίτος τρόπος. Θα τιμωρηθεί.
Δηλαδή, αν δεν ενωθεί και τώρα, που έχει τα πιο ψηλά ποσοστά από το 1958 (τότε η ενιαία αριστερά είχε γίνει αξιωματική αντιπολίτευση, και είχε φτάσει το 25%, τώρα μπορεί να φτάσει μέχρι και το 40%), αν δεν ενωθεί, λοιπόν τώρα, και ο καθένας κοιτάξει το μαγαζάκι του, ο λαός θα την τιμωρήσει την Αριστερά.
Κατά τη γνώμη μου, είσαι ένα παράδειγμα σύγχρονου αριστερού που έχει αφήσει τις αλλαγές να τον αλλάξουν και τον ίδιο προς αυτή την κατεύθυνση της… συμβίωσης και όχι μόνο της ατομικής επιβίωσης. Και δεν μιλάω για αλλαγές ιδιοτέλειας ή χαμαιλεοντισμού, αλλά συνύπαρξης όσο και αντίστασης. Πώς σκέφτηκες να πάς υποψήφιος στον ΣΥΡΙΖΑ;
Πρέπει να ξέρεις ότι δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ. Και αν θες να πω και τον λόγο, πέρα από το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο εγγύτερος χώρος προς τις ιδέες μου, δεν ταυτίζομαι αλλά είναι ο εγγύτερος σε σχέση με τις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις. Θα μπορούσε να είναι και η ΔΗΜΑΡ, αλλά η ΔΗΜΑΡ, χρησιμοποιήθηκε από την αρχή ως πλυντήριο Πασόκων, για ξέπλυμα. Και εγώ δεν το γούσταρα αυτό, διότι δεν πήγα ως αμαρτωλός που ήθελα μία Κολυμβήθρα του Σιλωάμ να ξεπλυθώ από τις αμαρτίες μου. Δεν με ενδιέφερε αυτό το πράγμα, γι αυτό με ενδιέφερε ο ΣΥΡΙΖΑ που τον θεωρούσα μία πιο δυναμική παρουσία από τη ΔΗΜΑΡ.
Λοιπόν, ο ένας λόγος είναι αυτός.
Ο άλλος λόγος είχε να κάνει πάλι με τον εκλογικό νόμο. Ο εκλογικός νόμος έχει έναν πήχη: το 3%. Πρέπει να μαζέψεις πανελλαδικά ποσοστό 3%.
Αυτόν τον πήχη τον βάλανε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, του γέρου δηλαδή, για εθνικούς λόγους. Επειδή τότε η μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη επιχειρούσε να κατέβει αυτοδύναμα στη βουλή, να εμφανιστεί ως ομάδα μόνη της. Και επειδή από τότε μέχρι σήμερα η μουσουλμανική μειονότητα χειραγωγείται από την Τουρκία, μανιπουλάρεται, αυτός ήταν όντως ένας εθνικός κίνδυνος, δηλαδή, ότι ξαφνικά θα έμπαινε ένα τουρκικό κόμμα μέσα στη βουλή…
Για να το αποτρέψει αυτό ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, έθεσε το 3% ως όριο, που δεν μπορούσε να το υπερπηδήσει η μουσουλμανική μειονότητα.
Αυτό όμως, τι πρόβλημα δημιούργησε στη συνέχεια; Γιατί το 3% δημιούργησε και παρενέργειες. Και οι παρενέργειές του είναι ότι εμπόδισε -από τη μεταπολίτευση και μέχρι σήμερα- να δημιουργηθούν νέα κόμματα και να μπουν στη βουλή. Αντίθετα, δεν εμπόδισε να δημιουργηθούν πολιτικοί σχηματισμοί από διασπάσεις άλλων κομμάτων. Κόμματα τα οποία να είναι εντελώς νέα και άφθαρτα, δεν υπήρξαν όμως, γιατί κανένα δεν μπορούσε να υπερβεί το 3%.
Τώρα, θα με ρωτήσει κάποιος, γιατί σταμπάρεσαι ως Συριζαίος ξαφνικά στα 52 σου χρόνια;
Ο λόγος, λοιπόν, πέρα από τη συγγένεια που είπα με τις ιδέες του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ότι αν ήθελα να κατέβω μόνος μου με τις ιδέες μου, ή με ένα καινούργιο εντελώς κόμμα, θα έπρεπε να πάρω γύρω στις 250 με 300 χιλιάδες ψήφους Πανελλαδικά. Κάτι αδύνατο. Δηλαδή, σε καταδικάζει στο περιθώριο και τη γραφικότητα αν δεν συνεργαστείς με ένα από τα μεγάλα κοινοβουλευτικά κόμματα. Σε καταδικάζει να μην μπεις στη Βουλή.
Χρειάζεσαι δηλαδή την προίκα του γνωστού κόμματος…
Είναι αμοιβαίο το συνοικέσιο, δεν είναι τόσο ωμό. Βεβαίως την παίρνεις την προίκα, δίνεις και εσύ προίκα όμως, γι αυτό και σε δέχονται άλλωστε.
Γιατί να δεχτούν ένα ξένο σώμα, έναν αλεξιπτωτιστή; Το κάνουν διότι προσδοκούν από σένα ότι θα φέρεις ψήφους έξω από το κόμμα τους.
Επειδή όμως, όντως, χωρίς την προίκα του κόμματος δεν μπορείς να μπεις στη Βουλή, θεωρώ απαράδεκτο να μπαίνεις στη βούλη, και για οποιοδήποτε λόγο, συνειδησιακό για παραδειγμα, να έρχεσαι σε αντιπαράθεση με το κόμμα σου και να ανεξαρτητοποιείσαι και να παίρνεις και την έδρα σου μαζί. Θεωρώ απαράδεκτο να μη δίνεις την έδρα σου πίσω στο κόμμα, σε μια τέτοια περίπτωση, όπως έκαναν τα μέλη της ΔΗΜΑΡ, και άλλοι. Και το θεωρώ απαράδεκτο, διότι χωρίς το κόμμα, δεν θα έμπαινες στη βουλή.
Και εγώ είμαι έτοιμος να παραιτηθώ ανά πάσα στιγμή, το έχω άλλωστε αποδείξει στη ζωή μου, δεν κωλώνω, είμαι και ευεπίφορος στις παραιτήσεις, από παραίτηση σε παραίτηση πάω, δηλαδή δεν έχω κανένα πρόβλημα αν θελήσω να παραιτηθώ, αλλά θα παραδώσω και την έδρα μου, σε αυτούς οι οποίοι με τίμησαν με το να με βάλουνε στο ψηφοδέλτιό τους. Κι αυτό θα το κάνω εάν έρθω σε ρήξη με τη συνειδησή μου.
Εκτός από τη συγγένεια στις απόψεις με τον ΣΥΡΙΖΑ, και τον πολιτικό λόγο που ήδη έχεις αποδείξει ότι κατέχεις –και μάλιστα με μοναδικό χιούμορ που έχει παρεξηγηθεί βλακωδώς- έχω την εντύπωση, από όσο σε έχω παρακολουθήσει, ότι μάλλον είδες την ανάγκη της κάλυψης ενός κενού πολιτικής αντιπροσώπευσης;
Ναι, έβλεπα στα διάφορα πάνελ συζητήσεων, όχι απαραίτητα τα τηλεοπτικά ή γενικώς τα προεκλογικά, που με καλούσαν ως «κοινωνία…» δηλαδή, ήταν καλεσμένοι αντιπρόσωποι κομμάτων και εγώ ενσάρκωνα την κοινωνία...
Ως… κοινωνία, θυμάμαι, ότι σου είχα προτείνει να σκεφτείς να κάνεις μία εκπομπή πολιτικού περιεχομένου, αλλά δεν έφτανε η φαντασία μου ότι θα κατέβεις και υποψήφιος…
Ναι, το θυμάμαι… και σε αυτές τις εκπομπές, που ήμουν καλεσμένος ως… κοινωνία, όταν έσβηναν τα φώτα, ή πριν ανάψουν, σε κάθε εκπομπή, πήγαινα στα πηγαδάκια με τους πολιτικούς, και όλοι οι πολιτικοί, λέγανε στην… κοινωνία, στον Τατσόπουλο δηλαδή: ωραία τα λες, εκ του ασφαλούς, κανείς δεν θα σου ζητήσει το λόγο, ότι πεις, είτε σοβαρό είτε μαλακία, κανένας δεν θα σου πει έλα να το δοκιμάσουμε, να δούμε αν γίνεται, μπορείς να κρίνεις τα πάντα. Αυτός ο λόγος ήταν που δεν έδιναν και σημασία στην… κοινωνία, το τι θα πω εγώ. Με κοιτούσαν με συγκατάβαση, και περίμεναν να τελειώσω, εκτός κι αν τους την έμπαινα οπότε με έβαζαν και στη θέση μου, λέγοντάς μου δεν έχετε δοκιμαστεί, δεν έχετε προσπαθήσει να κερδίσετε την ψήφο του εκλογικού σώματος, άρα μη μιλάτε.
Ότι είσαι έξω από το χορό…
Ναι. Κι αυτό βέβαια είχε έναν τσογλανισμό από πίσω, του στυλ ότι υπάρχουν οι πολιτικοί που μπορούν να μιλάνε και οι πολίτες που δεν μπορούν. Πέρα από αυτόν τον τσογλανισμό όμως, κρυβόταν και μία αλήθεια, ότι όντως εγώ, μιλούσα επί του ασφαλούς. Ήθελα, λοιπόν να αποδείξω – και θα δούμε αν θα το καταφέρω- ότι δεν μιλάω εκ του ασφαλούς. Ότι μπορώ να κατέβω, να δοκιμαστώ, να επικριθώ, να φάω φούμο αν χρειαστεί, να με μαυρίσουν.. δεν έχω πρόβλημα.
Αλλά θα σταματήσουν να λένε, ότι ο Τατσόπουλος λέει ότι λέει επειδή ακριβώς δεν διακινδυνεύει τίποτα.
Αυτό όμως είναι και το υγιές, και μακάρι να το είχαν όλοι, ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα αν δεν βγεις ή αν δεν πάνε όπως τα θέλεις τα πράγματα…
Βέβαια με αυτόν τον τρόπο ανοίγεις πάρα πολλά μέτωπα, δεν έχεις κανέναν σύμμαχο…
Μπορεί να νιώθεις ακόμα έτσι, χωρίς σύμμαχο, αλλά εάν κρατήσεις αυτή την αγνότητα…
Δεν είναι μόνο θέμα αγνότητας, είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εγώ δεν θέλω να μπω μέσα στη βουλή ως κάποιος άλλος, γι αυτό δεν άλλαξα και τον χαρακτήρα μου αυτή την προεκλογική περίοδο. Συνεχίζω να βρίζω, συνεχίζω να μαλώνω, να πλακώνομαι, δεν θέλω να παρουσιαστώ ως ένα παιδί με καλούς τρόπους που δεν βρίζει πια, κλπ.
Ένας τύπος τις προάλλες, μου έλεγε, πώς μου μιλάς εμένα έτσι, που είμαι εν δυνάμει ο ψηφοφόρος σου;… και εγώ του είπα Άντε γαμήσου ρε μαλάκα που θα προσέχω πώς σου μιλάω επειδή είσαι ο ψηφοφόρος μου!
Δηλαδή, ξαφνικά θα το παίξω το καλό παιδί και θα χαμογελάω πλατιά, και θα λέω κοινοτοπίες, μήπως θορυβηθεί κάποιος και δεν με ψηφίσει;
Πότε να μην με ψηφίσει!
Μα αν το κάνεις μόνο για να σε ψηφίσει, μετά δεν θα φροντίζεις για τον ψηφοφόρο αν εκλεγείς. Θα τον έχεις γραμμένο αφού ήδη θα σε ενδιαφέρει μόνο να τον χρησιμοποιήσεις για δικά σου συμφέροντα.
Μα, το πρόβλημα με το πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα, είναι ακριβώς αυτό. Ότι ευνουχίζονται σε τέτοιο βαθμό οι υποψήφιοι, για να μπουν στη βουλή, εκπαιδεύονται στο να είναι στρατιωτάκια ακούνητα, αμίλητα και αγέλαστα και μπαίνουν μέσα και γίνονται μέλη ενός λόχου. Διότι είναι ήδη ευνουχισμένοι και λοβοτομημένοι αυτοί οι άνθρωποι.
Εγώ δεν γουστάρω να βγω έτσι. Ας μη βγω. Δεν θα πάθω και τίποτα. Δηλαδή, δεν ξεκινάω στα 20μου και θα πάθω κατάθλιψη αν δεν μπω στη βουλή.
Δεν μπήκα; Τέλειωσε. Θα το μάθουμε σύντομα. Θέλω να μπω, αλλά, εντάξει.
Και είναι και τρομερά δύσκολο, στη μεγαλύτερη περιφέρεια της χώρας. Να φανταστείς, η Β Αθηνών που είμαι εγώ, δίνει τους 42 από τους 300 βουλευτές. Απίστευτος αριθμός. Το 1/7 των εδρών της Βουλής αναλογούν στη Β΄ Αθήνας. Και το δικό μας ψηφοδέλτιο είναι 46. Από τους οποίους θα βγουν 6 έως 8;
Πόσες ψήφους πρέπει να πάρεις περίπου;
Δεν ξέρω. Θα εξαρτηθεί από το πανελλαδικό ποσοστό του κόμματος. Όσο πιο ψηλό είναι το ποσοστό πανελλαδικά, τόσο λιγότερες ψήφους θα χρειαστεί να πάρουν οι υποψήφιοί του στις περιφέρειες που θα εκλεγούν. Τόσους περισσότερους θα βγάλει, δηλαδή, ανά περιφέρεια.
Δεν είναι περίπατος, είναι φοβερά δύσκολο. Επίσης έχω αποφασίσει να μην ξοδέψω ούτε ένα φράγκο, για πολλούς λόγους, κυριότερος από τους οποίους είναι ότι: δεν έχω…!
Είχα μια συζήτηση με τον Χυτήρη, τις προάλλες, και μου έλεγε –και είχε δίκιο βέβαια, παλιά καραβάνα άλλωστε…- ότι αν δεν υπήρχε το διαδίκτυο, υποψήφιοι σαν και σένα, δεν θα είχαν την παραμικρή ελπίδα, αλλά μου λέει, τώρα έχεις 5000 φίλους στο facebook και έχεις και 13000 εγγεγραμμένους, που σε παρακολουθούν καθημερινά. Αυτό είναι ένα από τα καλά που έχει το διαδίκτυο: Είναι υπέρ των φτωχών.
Αν βγει η Αριστερά; Κυρίως με τα μνημόνια και αυτά που έχουν υπογραφεί; Τι πιστεύεις ότι θα γίνει;
Νομίζω, ότι επειδή θα πρόκειται για συνεργασία, μεταξύ πολλών δυνάμεων, δηλαδή δεν θα επιβάλει ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ την ατζέντα του ούτε το ΚΚΕ, ούτε η ΔΗΜΑΡ, οπότε σε μία κυβέρνηση της Αριστεράς, αυτές οι δυνάμεις θα πρέπει να βάλουν νερό στο κρασί τους για να συμμετέχουνε. Δεν θα πάει κανείς με μία διακήρυξη Γαλλικής Επανάστασης στο χέρι για να ανακοινώσει απλώς τους όρους… Νομίζω.
Και νομίζω, ότι αυτό που θα αλλάξει την πρώτη μέρα, γιατί στις 7 Μαϊου μη φανταστείς ότι θα γίνει επανάσταση… δεν θα γίνει, στα τέλη Μαϊου, που καλώς εχόντων των πραγμάτων θα έχει σχηματιστεί μία κυβέρνηση της Αριστεράς, θα αλλάξει αμέσως το ύφος της διαπραγμάτευσης.
Οι διαπραγματεύσεις μέχρι τώρα, δεν ήταν διαπραγματεύσεις. Ο Πωλ Τόμσεν το έχει πει ευθέως στον Αλέξη Παπαχελά, ότι οι διαπραγματεύσεις ήταν κατ’ ευφημισμόν διαπραγματεύσεις, δηλαδή, δεν υπήρχε η κυβέρνηση από τη μια πλευρά και η Τρόικα από την άλλη πλευρά και διαπραγματευόντουσαν, αλλά υπήρχε μία συζήτηση μεταξύ φίλων, πραγματιστών, και από τις δύο πλευρές του τραπεζιού, και φαντάσου όντως ότι εμείς στέλναμε ως υπέρτατο διαπραγματευτή τον Λουκά Παπαδήμο…
Ο Λουκάς Παπαδήμος μέχρι πρότινος ήταν αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, δηλαδή, στις διαπραγματεύσεις καθόταν από την μια πλευρά ο Παπαδήμος έλεγε κάτι, μετά σηκωνόταν και πήγαινε από την άλλη πλευρά, αντέκρουε αυτό που του είπε ο Παπαδήμος λίγο πριν, μετά ξαναγύρναγε στην άλλη πλευρά του τραπεζιού, έλεγε κάτι ως Λουκάς Παπαδήμος πρωθυπουργός της χώρας… Δηλαδή, αυτό κι αν ήταν το θέατρο του παραλόγου!
Αυτού του είδους η διαπραγμάτευση, λοιπόν, θα αλλάξει.
Θα στείλουμε διαπραγματευτές, που για πρώτη φορά δεν θα θεωρούν δεδομένο ότι το μόνο που πρέπει να κάνουν είναι να δεχτούν τα επιχειρήματα του αντιπάλου τους. Θα κάνουν πραγματική διαπραγμάτευση.
Στο πόσο θα το προχωρήσουνε, πόσο σκληρά θα παίξουν μπάλα, εξαρτάται και από τη δύναμη που θα έχουν από το εκλογικό σώμα.
Και ο ΣΥΡΙΖΑ αν είχε τη δύναμη να εφαρμόσει το πρόγραμμά του;
Θα κατήγγειλε το μνημόνιο, θα έκανε τριετής στάση πληρωμών για να ανακουφιστεί η αγορά…
Θα έκανε έλεγχο του χρέους…
Ναι, θα έκανε επιτροπή για να δει αν το χρέος είναι απεχθές, πιο μέρος του χρέους είναι μόνιμο… το είπε πολύ ωραία ο Τσίπρας χθες. Δηλαδή, για παράδειγμα, λέει, πάς σε μια ταβέρνα, και σου φέρνουν έναν λογαριασμό εξογκωμένο… τι θα κάνεις; Πληρώνεις; Ή διαμαρτύρεσαι και ελέγχεις τον λογαριασμό;
Η εξεταστική επιτροπή αυτό θα κάνει. θα εξετάσει, αν είναι νόμιμο, τι είναι διογκωμένο κλπ.
Αλλά και πάλι, θα εξαρτηθεί από τη δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ και τον συσχετισμό με τις άλλες δυνάμεις.
Δεν θα είναι μόνος του ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τα υπόλοιπα, τις θέσεις κλπ του ΣΥΡΙΖΑ τα ξέρει όλα ο κόσμος, υπάρχει το πρόγραμμα, και αν θέλει μπορεί να ενημερωθεί, δεν χρειάζεται να τα πούμε.
Υπάρχει κάτι που είσαι περήφανος για την επιλογή σου;
Είμαι περήφανος για δύο πράγματα.
Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να αλλάξει τη διαπραγμάτευση ριζικά, να την ξανακάνει διαπραγμάτευση επί της ουσίας, και όχι μονόλογο της Τρόικας. Αυτό το πειθήνιο ύφος, θα το σπάσει σαν απόστημα. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο, ότι είναι η μόνη από τις δυνάμεις της Αριστεράς –και μακάρι να μην είναι η μόνη και μετά τις εκλογές- που μιλάει για την συνεργασία της Αριστεράς. Δεν μιλάει κανείς άλλος.
Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ; Λέει: τι θέλετε παιδιά, να τους κάνουμε το δώρο; Τώρα που φτάσαμε να έχουμε 30 και 35% ποσοστό, να τους κάνουμε πάλι δώρο σε αυτούς τους δύο την εξουσία;
Και το τρομακτικά ανησυχητικό, το ότι θα βγει η Χρυσή Αυγή, ξαφνικά, θα εμφανιστεί, με μια δύναμη κρούσης, άρα και αυτή η συμμορία ξαφνικά θα γίνει ένα νόμιμο κόμμα της βουλής, και πρέπει, δεν ξέρω, να το πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψιν. Εγώ ουρλιάζω αυτό τον καιρό ότι έπρεπε να τους δώσουμε δημόσιο βήμα για να εκτεθούν και να αποκαλυφθούν.
Όταν ένα κόμμα, δεν πιστεύει στην δημοκρατία αλλά στο φασισμό και τη βία, πώς του δίνεται το δικαίωμα να συμμετέχει σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο;
Γιατί λέει, όποιος πάει στο πρωτοδικείο και υπογράψει μία δήλωση ότι σέβεται τους όρους, μπορείς.
Και πώς γίνεται να «σέβεται» κάποιος ένα δημοκρατικό Σύνταγμα και να είναι υπέρ της βίας;
Οι χρυσαυγίτες μέχρι τώρα τι κάνουν; Κρύβονται. Λουφάζουν. Κάνουν τα καλά παιδία, τους καλούς Σαμαρείτες που βοηθάνε τις γιαγιάδες να βγάλει τα λεφτά από την τράπεζα, χωρίς να τις ληστεύουν, κρύβουν ότι είναι συμμορία, ότι έχουν παραβιάσει το μισό ποινικό κώδικα, ότι κατηγορούνται για εγκλήματα, για ότι θες…
Η Χρυσή Αυγή, θα έπρεπε να είχε τεθεί εδώ και πολλά χρόνια, εκτός νόμου. Όταν ήταν ακόμα, μια απλή συμμορία. Τώρα έχει γιγαντωθεί, τώρα είναι πολύ δύσκολο να τεθεί εκτός νόμου, και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να την φέρουμε στο φως να δούνε τις σβάστικες, τα πάντα… και χαίρομαι που ο κόσμος αντιδρά. Δηλαδή, πήγαν να καταθέσουν αυτά τα κτήνη στεφάνι στο μνημείο του 2ου παγκοσμίου πολέμου, αυτοί οι οποίοι λένε ότι ο Χίτλερ τίμησε την Ελλάδα επειδή οι αξιωματικοί του χαιρέτησαν στρατιωτικά στο Ρούπελ αυτούς που παραδόθηκαν.
Λέγεται ότι πολλοί δεν δέχονται καν ότι υπήρξε ολοκαύτωμα….
Μην το συζητάμε. Εδώ δημοσίευσαν έναν κατάλογο προγραφών… και είμαι μέσα. Δεν ξέρω αν το είδες…
Το γνωρίζεις ότι πολλοί μπερδεύουν λόγω της εφημερίδας «Αυγή», τη Χρυσή Αυγή με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ο κόσμος τόσα χρόνια στον… καναπέ του μάλλον έχασε επεισόδια σε θέματα ουσιαστικής ενημέρωσης…
Ειδικά στα νέα παιδιά. Και επειδή έχει κρατήσει και μία αντιμνημονιακή στάση πολλοί μπερδεύονται. Είναι ένας λόγος παραπάνω να τους βγάζαμε στα κανάλια και να τους ενοχλούσαμε με ερωτήματα. Αλλά είναι αργά πια.
Ενώ στην αρχή οι ίδιοι διαμαρτύρονταν ότι δεν τους δίνεται βήμα στα ΜΜΕ, όταν τέθηκε το θέμα να τους δοθεί βήμα, καταλάβανε ότι δεν τους συμφέρει να βγουν σε δημόσιο διάλογο και είπαν οι ίδιοι ότι θα εμφανιστούμε μόνο στο χρόνο που μας δίνει η ΕΡΤ (δίνει σε όλα τα κόμματα κάποιον χρόνο), όπου εκεί θα εμφανίζονται ως η χριστιανική οργάνωση νεανίδων… κάτι τέτοιο θα παρουσιάσουν. Και αυτό είναι ολέθριο, γιατί ο κόσμος θα ψηφίσει Χρυσή Αυγή χωρίς να γνωρίζει ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι. Εκεί είναι η τραγωδία.
Έχει κάνει ένα ντοκιμαντέρ ο Κώστας Βαξεβάνης, τρομακτικό, και υπάρχουν και δημοσιεύματα πολλά για τη δράση τους. Αν τους γνωρίζανε, δεν νομίζω ότι θα έμπαιναν ποτέ στο κοινοβούλιο. Αλλά θα μπουν μετά βαΐων και κλάδων επειδή δεν τους γνωρίζει ο κόσμος. Είναι μία τραγωδία και αυτή.
Ως… κοινωνία, θυμάμαι, ότι σου είχα προτείνει να σκεφτείς να κάνεις μία εκπομπή πολιτικού περιεχομένου, αλλά δεν έφτανε η φαντασία μου ότι θα κατέβεις και υποψήφιος…
Ναι, το θυμάμαι… και σε αυτές τις εκπομπές, που ήμουν καλεσμένος ως… κοινωνία, όταν έσβηναν τα φώτα, ή πριν ανάψουν, σε κάθε εκπομπή, πήγαινα στα πηγαδάκια με τους πολιτικούς, και όλοι οι πολιτικοί, λέγανε στην… κοινωνία, στον Τατσόπουλο δηλαδή: ωραία τα λες, εκ του ασφαλούς, κανείς δεν θα σου ζητήσει το λόγο, ότι πεις, είτε σοβαρό είτε μαλακία, κανένας δεν θα σου πει έλα να το δοκιμάσουμε, να δούμε αν γίνεται, μπορείς να κρίνεις τα πάντα. Αυτός ο λόγος ήταν που δεν έδιναν και σημασία στην… κοινωνία, το τι θα πω εγώ. Με κοιτούσαν με συγκατάβαση, και περίμεναν να τελειώσω, εκτός κι αν τους την έμπαινα οπότε με έβαζαν και στη θέση μου, λέγοντάς μου δεν έχετε δοκιμαστεί, δεν έχετε προσπαθήσει να κερδίσετε την ψήφο του εκλογικού σώματος, άρα μη μιλάτε.
Ότι είσαι έξω από το χορό…
Ναι. Κι αυτό βέβαια είχε έναν τσογλανισμό από πίσω, του στυλ ότι υπάρχουν οι πολιτικοί που μπορούν να μιλάνε και οι πολίτες που δεν μπορούν. Πέρα από αυτόν τον τσογλανισμό όμως, κρυβόταν και μία αλήθεια, ότι όντως εγώ, μιλούσα επί του ασφαλούς. Ήθελα, λοιπόν να αποδείξω – και θα δούμε αν θα το καταφέρω- ότι δεν μιλάω εκ του ασφαλούς. Ότι μπορώ να κατέβω, να δοκιμαστώ, να επικριθώ, να φάω φούμο αν χρειαστεί, να με μαυρίσουν.. δεν έχω πρόβλημα.
Αλλά θα σταματήσουν να λένε, ότι ο Τατσόπουλος λέει ότι λέει επειδή ακριβώς δεν διακινδυνεύει τίποτα.
Αυτό όμως είναι και το υγιές, και μακάρι να το είχαν όλοι, ότι δεν έχεις κανένα πρόβλημα αν δεν βγεις ή αν δεν πάνε όπως τα θέλεις τα πράγματα…
Βέβαια με αυτόν τον τρόπο ανοίγεις πάρα πολλά μέτωπα, δεν έχεις κανέναν σύμμαχο…
Μπορεί να νιώθεις ακόμα έτσι, χωρίς σύμμαχο, αλλά εάν κρατήσεις αυτή την αγνότητα…
Δεν είναι μόνο θέμα αγνότητας, είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εγώ δεν θέλω να μπω μέσα στη βουλή ως κάποιος άλλος, γι αυτό δεν άλλαξα και τον χαρακτήρα μου αυτή την προεκλογική περίοδο. Συνεχίζω να βρίζω, συνεχίζω να μαλώνω, να πλακώνομαι, δεν θέλω να παρουσιαστώ ως ένα παιδί με καλούς τρόπους που δεν βρίζει πια, κλπ.
Ένας τύπος τις προάλλες, μου έλεγε, πώς μου μιλάς εμένα έτσι, που είμαι εν δυνάμει ο ψηφοφόρος σου;… και εγώ του είπα Άντε γαμήσου ρε μαλάκα που θα προσέχω πώς σου μιλάω επειδή είσαι ο ψηφοφόρος μου!
Δηλαδή, ξαφνικά θα το παίξω το καλό παιδί και θα χαμογελάω πλατιά, και θα λέω κοινοτοπίες, μήπως θορυβηθεί κάποιος και δεν με ψηφίσει;
Πότε να μην με ψηφίσει!
Μα αν το κάνεις μόνο για να σε ψηφίσει, μετά δεν θα φροντίζεις για τον ψηφοφόρο αν εκλεγείς. Θα τον έχεις γραμμένο αφού ήδη θα σε ενδιαφέρει μόνο να τον χρησιμοποιήσεις για δικά σου συμφέροντα.
Μα, το πρόβλημα με το πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα, είναι ακριβώς αυτό. Ότι ευνουχίζονται σε τέτοιο βαθμό οι υποψήφιοι, για να μπουν στη βουλή, εκπαιδεύονται στο να είναι στρατιωτάκια ακούνητα, αμίλητα και αγέλαστα και μπαίνουν μέσα και γίνονται μέλη ενός λόχου. Διότι είναι ήδη ευνουχισμένοι και λοβοτομημένοι αυτοί οι άνθρωποι.
Εγώ δεν γουστάρω να βγω έτσι. Ας μη βγω. Δεν θα πάθω και τίποτα. Δηλαδή, δεν ξεκινάω στα 20μου και θα πάθω κατάθλιψη αν δεν μπω στη βουλή.
Δεν μπήκα; Τέλειωσε. Θα το μάθουμε σύντομα. Θέλω να μπω, αλλά, εντάξει.
Και είναι και τρομερά δύσκολο, στη μεγαλύτερη περιφέρεια της χώρας. Να φανταστείς, η Β Αθηνών που είμαι εγώ, δίνει τους 42 από τους 300 βουλευτές. Απίστευτος αριθμός. Το 1/7 των εδρών της Βουλής αναλογούν στη Β΄ Αθήνας. Και το δικό μας ψηφοδέλτιο είναι 46. Από τους οποίους θα βγουν 6 έως 8;
Πόσες ψήφους πρέπει να πάρεις περίπου;
Δεν ξέρω. Θα εξαρτηθεί από το πανελλαδικό ποσοστό του κόμματος. Όσο πιο ψηλό είναι το ποσοστό πανελλαδικά, τόσο λιγότερες ψήφους θα χρειαστεί να πάρουν οι υποψήφιοί του στις περιφέρειες που θα εκλεγούν. Τόσους περισσότερους θα βγάλει, δηλαδή, ανά περιφέρεια.
Δεν είναι περίπατος, είναι φοβερά δύσκολο. Επίσης έχω αποφασίσει να μην ξοδέψω ούτε ένα φράγκο, για πολλούς λόγους, κυριότερος από τους οποίους είναι ότι: δεν έχω…!
Είχα μια συζήτηση με τον Χυτήρη, τις προάλλες, και μου έλεγε –και είχε δίκιο βέβαια, παλιά καραβάνα άλλωστε…- ότι αν δεν υπήρχε το διαδίκτυο, υποψήφιοι σαν και σένα, δεν θα είχαν την παραμικρή ελπίδα, αλλά μου λέει, τώρα έχεις 5000 φίλους στο facebook και έχεις και 13000 εγγεγραμμένους, που σε παρακολουθούν καθημερινά. Αυτό είναι ένα από τα καλά που έχει το διαδίκτυο: Είναι υπέρ των φτωχών.
Αν βγει η Αριστερά; Κυρίως με τα μνημόνια και αυτά που έχουν υπογραφεί; Τι πιστεύεις ότι θα γίνει;
Νομίζω, ότι επειδή θα πρόκειται για συνεργασία, μεταξύ πολλών δυνάμεων, δηλαδή δεν θα επιβάλει ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ την ατζέντα του ούτε το ΚΚΕ, ούτε η ΔΗΜΑΡ, οπότε σε μία κυβέρνηση της Αριστεράς, αυτές οι δυνάμεις θα πρέπει να βάλουν νερό στο κρασί τους για να συμμετέχουνε. Δεν θα πάει κανείς με μία διακήρυξη Γαλλικής Επανάστασης στο χέρι για να ανακοινώσει απλώς τους όρους… Νομίζω.
Και νομίζω, ότι αυτό που θα αλλάξει την πρώτη μέρα, γιατί στις 7 Μαϊου μη φανταστείς ότι θα γίνει επανάσταση… δεν θα γίνει, στα τέλη Μαϊου, που καλώς εχόντων των πραγμάτων θα έχει σχηματιστεί μία κυβέρνηση της Αριστεράς, θα αλλάξει αμέσως το ύφος της διαπραγμάτευσης.
Οι διαπραγματεύσεις μέχρι τώρα, δεν ήταν διαπραγματεύσεις. Ο Πωλ Τόμσεν το έχει πει ευθέως στον Αλέξη Παπαχελά, ότι οι διαπραγματεύσεις ήταν κατ’ ευφημισμόν διαπραγματεύσεις, δηλαδή, δεν υπήρχε η κυβέρνηση από τη μια πλευρά και η Τρόικα από την άλλη πλευρά και διαπραγματευόντουσαν, αλλά υπήρχε μία συζήτηση μεταξύ φίλων, πραγματιστών, και από τις δύο πλευρές του τραπεζιού, και φαντάσου όντως ότι εμείς στέλναμε ως υπέρτατο διαπραγματευτή τον Λουκά Παπαδήμο…
Ο Λουκάς Παπαδήμος μέχρι πρότινος ήταν αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, δηλαδή, στις διαπραγματεύσεις καθόταν από την μια πλευρά ο Παπαδήμος έλεγε κάτι, μετά σηκωνόταν και πήγαινε από την άλλη πλευρά, αντέκρουε αυτό που του είπε ο Παπαδήμος λίγο πριν, μετά ξαναγύρναγε στην άλλη πλευρά του τραπεζιού, έλεγε κάτι ως Λουκάς Παπαδήμος πρωθυπουργός της χώρας… Δηλαδή, αυτό κι αν ήταν το θέατρο του παραλόγου!
Αυτού του είδους η διαπραγμάτευση, λοιπόν, θα αλλάξει.
Θα στείλουμε διαπραγματευτές, που για πρώτη φορά δεν θα θεωρούν δεδομένο ότι το μόνο που πρέπει να κάνουν είναι να δεχτούν τα επιχειρήματα του αντιπάλου τους. Θα κάνουν πραγματική διαπραγμάτευση.
Στο πόσο θα το προχωρήσουνε, πόσο σκληρά θα παίξουν μπάλα, εξαρτάται και από τη δύναμη που θα έχουν από το εκλογικό σώμα.
Και ο ΣΥΡΙΖΑ αν είχε τη δύναμη να εφαρμόσει το πρόγραμμά του;
Θα κατήγγειλε το μνημόνιο, θα έκανε τριετής στάση πληρωμών για να ανακουφιστεί η αγορά…
Θα έκανε έλεγχο του χρέους…
Ναι, θα έκανε επιτροπή για να δει αν το χρέος είναι απεχθές, πιο μέρος του χρέους είναι μόνιμο… το είπε πολύ ωραία ο Τσίπρας χθες. Δηλαδή, για παράδειγμα, λέει, πάς σε μια ταβέρνα, και σου φέρνουν έναν λογαριασμό εξογκωμένο… τι θα κάνεις; Πληρώνεις; Ή διαμαρτύρεσαι και ελέγχεις τον λογαριασμό;
Η εξεταστική επιτροπή αυτό θα κάνει. θα εξετάσει, αν είναι νόμιμο, τι είναι διογκωμένο κλπ.
Αλλά και πάλι, θα εξαρτηθεί από τη δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ και τον συσχετισμό με τις άλλες δυνάμεις.
Δεν θα είναι μόνος του ο ΣΥΡΙΖΑ.
Τα υπόλοιπα, τις θέσεις κλπ του ΣΥΡΙΖΑ τα ξέρει όλα ο κόσμος, υπάρχει το πρόγραμμα, και αν θέλει μπορεί να ενημερωθεί, δεν χρειάζεται να τα πούμε.
Υπάρχει κάτι που είσαι περήφανος για την επιλογή σου;
Είμαι περήφανος για δύο πράγματα.
Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να αλλάξει τη διαπραγμάτευση ριζικά, να την ξανακάνει διαπραγμάτευση επί της ουσίας, και όχι μονόλογο της Τρόικας. Αυτό το πειθήνιο ύφος, θα το σπάσει σαν απόστημα. Το ένα είναι αυτό.
Το δεύτερο, ότι είναι η μόνη από τις δυνάμεις της Αριστεράς –και μακάρι να μην είναι η μόνη και μετά τις εκλογές- που μιλάει για την συνεργασία της Αριστεράς. Δεν μιλάει κανείς άλλος.
Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ; Λέει: τι θέλετε παιδιά, να τους κάνουμε το δώρο; Τώρα που φτάσαμε να έχουμε 30 και 35% ποσοστό, να τους κάνουμε πάλι δώρο σε αυτούς τους δύο την εξουσία;
Και το τρομακτικά ανησυχητικό, το ότι θα βγει η Χρυσή Αυγή, ξαφνικά, θα εμφανιστεί, με μια δύναμη κρούσης, άρα και αυτή η συμμορία ξαφνικά θα γίνει ένα νόμιμο κόμμα της βουλής, και πρέπει, δεν ξέρω, να το πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψιν. Εγώ ουρλιάζω αυτό τον καιρό ότι έπρεπε να τους δώσουμε δημόσιο βήμα για να εκτεθούν και να αποκαλυφθούν.
Όταν ένα κόμμα, δεν πιστεύει στην δημοκρατία αλλά στο φασισμό και τη βία, πώς του δίνεται το δικαίωμα να συμμετέχει σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο;
Γιατί λέει, όποιος πάει στο πρωτοδικείο και υπογράψει μία δήλωση ότι σέβεται τους όρους, μπορείς.
Και πώς γίνεται να «σέβεται» κάποιος ένα δημοκρατικό Σύνταγμα και να είναι υπέρ της βίας;
Οι χρυσαυγίτες μέχρι τώρα τι κάνουν; Κρύβονται. Λουφάζουν. Κάνουν τα καλά παιδία, τους καλούς Σαμαρείτες που βοηθάνε τις γιαγιάδες να βγάλει τα λεφτά από την τράπεζα, χωρίς να τις ληστεύουν, κρύβουν ότι είναι συμμορία, ότι έχουν παραβιάσει το μισό ποινικό κώδικα, ότι κατηγορούνται για εγκλήματα, για ότι θες…
Η Χρυσή Αυγή, θα έπρεπε να είχε τεθεί εδώ και πολλά χρόνια, εκτός νόμου. Όταν ήταν ακόμα, μια απλή συμμορία. Τώρα έχει γιγαντωθεί, τώρα είναι πολύ δύσκολο να τεθεί εκτός νόμου, και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, είναι να την φέρουμε στο φως να δούνε τις σβάστικες, τα πάντα… και χαίρομαι που ο κόσμος αντιδρά. Δηλαδή, πήγαν να καταθέσουν αυτά τα κτήνη στεφάνι στο μνημείο του 2ου παγκοσμίου πολέμου, αυτοί οι οποίοι λένε ότι ο Χίτλερ τίμησε την Ελλάδα επειδή οι αξιωματικοί του χαιρέτησαν στρατιωτικά στο Ρούπελ αυτούς που παραδόθηκαν.
Λέγεται ότι πολλοί δεν δέχονται καν ότι υπήρξε ολοκαύτωμα….
Μην το συζητάμε. Εδώ δημοσίευσαν έναν κατάλογο προγραφών… και είμαι μέσα. Δεν ξέρω αν το είδες…
Το γνωρίζεις ότι πολλοί μπερδεύουν λόγω της εφημερίδας «Αυγή», τη Χρυσή Αυγή με τον ΣΥΡΙΖΑ; Ο κόσμος τόσα χρόνια στον… καναπέ του μάλλον έχασε επεισόδια σε θέματα ουσιαστικής ενημέρωσης…
Ειδικά στα νέα παιδιά. Και επειδή έχει κρατήσει και μία αντιμνημονιακή στάση πολλοί μπερδεύονται. Είναι ένας λόγος παραπάνω να τους βγάζαμε στα κανάλια και να τους ενοχλούσαμε με ερωτήματα. Αλλά είναι αργά πια.
Ενώ στην αρχή οι ίδιοι διαμαρτύρονταν ότι δεν τους δίνεται βήμα στα ΜΜΕ, όταν τέθηκε το θέμα να τους δοθεί βήμα, καταλάβανε ότι δεν τους συμφέρει να βγουν σε δημόσιο διάλογο και είπαν οι ίδιοι ότι θα εμφανιστούμε μόνο στο χρόνο που μας δίνει η ΕΡΤ (δίνει σε όλα τα κόμματα κάποιον χρόνο), όπου εκεί θα εμφανίζονται ως η χριστιανική οργάνωση νεανίδων… κάτι τέτοιο θα παρουσιάσουν. Και αυτό είναι ολέθριο, γιατί ο κόσμος θα ψηφίσει Χρυσή Αυγή χωρίς να γνωρίζει ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι. Εκεί είναι η τραγωδία.
Έχει κάνει ένα ντοκιμαντέρ ο Κώστας Βαξεβάνης, τρομακτικό, και υπάρχουν και δημοσιεύματα πολλά για τη δράση τους. Αν τους γνωρίζανε, δεν νομίζω ότι θα έμπαιναν ποτέ στο κοινοβούλιο. Αλλά θα μπουν μετά βαΐων και κλάδων επειδή δεν τους γνωρίζει ο κόσμος. Είναι μία τραγωδία και αυτή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου