Μια εξαιρετική κουβέντα για το τι συμβαίνει και για το τι ειναι αναγκαίο να γίνει και να μην ξαναγίνει τ ώ ρ α :"Tο ιστορικό διακύβευμα είναι η δημιουργία μιας νέας ηγεμονίας" συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου στον Στρατή Μπουρνάζο ("Ενθέματα της "Κυρ.ΑΥΓΗΣ", 27/5/2012)

.............................................................

Tο ιστορικό διακύβευμα είναι η δημιουργία μιας νέας ηγεμονίας

 Για το νέο κοινωνικό ζήτημα, τη σημασία της 6ης Μαΐου για την Ευρώπη, τον ρόλο του ΣΥΡΙΖΑ, τον «αντιλαϊκισμό» ως μορφή λαϊκισμού, την «κυβέρνηση της Αριστεράς»

συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου

Ρόμπερτ Μπερένι, «Γυμνή γυναίκα ξαπλωμένη», 1907

 Έπειτα από δύο χρόνια εφαρμογής του Μνημονίου, και στο περιβάλλον της διεθνούς κρίσης, με ποιους νέους όρους τίθεται σήμερα το κοινωνικό ζήτημα;

Στον 19o και στον 20ό αιώνα το κοινωνικό ζήτημα αφορούσε τη συμμετοχή και την ένταξη των εργατικών στρωμάτων στο κοινωνικό σώμα και στους πολιτικούς θεσμούς. Ήταν μια πορεία προοδευτικής ενσωμάτωσης. Σήμερα συμβαίνει το αντίθετο: μια πορεία προοδευτικής απώθησης, απόσχισης, αποσωμάτωσης. Η απάντηση στο παλαιό κοινωνικό ζήτημα ήταν η δημιουργία του κράτους πρόνοιας, σήμερα η κατεδάφισή του. Τα τρία μεγάλα ζητήματα είναι βέβαια το δημοσιονομικό και η τύχη του ευρώ (που αφορά μια οικονομική και κοινωνική αρχιτεκτονική της Ευρώπης, αλλά και τη διαχείριση των δημόσιων θεσμών), δεύτερο το πρόβλημα της ανεργίας και της μη ανάπτυξης, που συμπαρασύρει συντάξεις και υγειονομική ασφάλιση, και τρίτο το πρόβλημα της μετανάστευσης με την ανασφάλεια που προκαλεί, η οποία, με τη σειρά της, τρέφει τον ρατσισμό και τον φασισμό.

Το αποτέλεσμα των εκλογών της 6ης Μαΐου και η επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ καταγράφει –και συγχρόνως συγκροτεί περαιτέρω– ένα ρεύμα αντίστασης, το οποίο φαίνεται να αποδεικνύεται ανθεκτικό και το αμέσως επόμενο διάστημα, επιμένει. Τι σηματοδοτεί, κοινωνικά, πολιτικά, ιδεολογικά, αυτό το ρεύμα;

Συγκεφαλαιώνει μετατοπίσεις οι οποίες συνέβησαν τα προηγούμενα χρόνια, δημιουργώντας αστερισμούς ιδεών και στάσεων. Την κριτική στην προηγούμενη περίοδο η οποία διεύρυνε τα χάσματα πλούτου και φτώχειας, ασφάλειας και ανασφάλειας, την κριτική στα ΜΜΕ και τον τιμωρητικό λόγο των συντηρητικών διανοουμένων, τον πολιτικαντισμό και τη στειρότητα των κομμάτων. Τα κινήματα Οccupy, και ό,τι έρχεται ως καλλιτεχνική διαμαρτυρία. Όταν οι πολιτικές μετατοπίσεις συνοδεύονται και από πολιτισμικές μετατοπίσεις, δείχνουν πού πάνε τα πράγματα. Είδατε λ.χ. καμιά μνημονιακή ταινία, ακούσατε κανένα μνημονιακό τραγούδι; Φυσικά, όλοι όσοι ψήφισαν το κόμμα αυτό δεν είναι κατ’ ανάγκην αριστεροί, και αυτό πρέπει να μας προβληματίζει για το αν πρέπει να σκεφτόμαστε τη γεωγραφία των ψηφοφόρων με πολιτικούς ή με κοινωνικούς χάρτες. Βλέπω πολλές φορές μια προσέγγιση που δεν παίρνει υπόψη της τι συμβαίνει εκεί παραέξω. Η ανάλυση ότι επανεμφανίστηκε το μέτωπο Δεξιάς-Αριστεράς (σε άρθρο στα «Ενθέματα» της περασμένης Κυριακής) είναι λάθος αυτού του τύπου.

Ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι η σημασία αυτού του αποτελέσματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο;

Σκεφτείτε ποια θα ήταν η εντύπωση στο εξωτερικό αν το αποτέλεσμα πριμοδοτούσε τα παλιά ή τα «συνετά» κόμματα: μια χαρά πάνε τα πράματα στην Ελλάδα, απλώς πρέπει να εφαρμόσουν ταχύτερα και αποτελεσματικότερα τα μέτρα του Μνημονίου. «Τολμήστε», που έλεγαν και οι «32» διανοούμενοι. Αυτή δεν ήταν η ατζέντα της συζήτησης έως τώρα; Λοιπόν, αν κάτι το ελάχιστο προκάλεσε ο σεισμός των εκλογών ήταν να αλλάξει η συζήτηση. Τους ανάγκασε όλους να ψάχνουν στα λεξικά συνώνυμα της «αναδιαπραγμάτευσης» και των «τροποποιήσεων» του Μνημονίου. Το ότι οι εκλογές άλλαξαν την ατζέντα της συζήτησης, χτύπησαν καμπανάκι στην Ευρώπη δεν είναι μικρή ιστορία

Πώς νομίζετε ότι η ηγεσία της Γερμανίας, της ΕΕ και του ΔΝΤ θα μπουν σε μια διαπραγμάτευση; Με ειρηνικές εκκλήσεις συνετών ανθρώπων, χωρίς τονφόβο ότι η πολιτική αυτή θα έχει συνέπειες ευρύτερες και για τους ίδιους; Αφέλειες. Χωρίς κοινωνική ενέργεια, χωρίς τον κοινωνικό φόβο δεν θα είχε δημιουργηθεί στην Ευρώπη κανένα κοινωνικό κράτος, καμιά παραχώρηση, κανένας συμβιβασμός ανάμεσα στον καπιταλισμό και τη δημοκρατία, κανένα κοινωνικό συμβόλαιο. Αν οι καραγωγείς χρησιμοποιούν το μαστίγιο και το καρότο, τα υποζύγια καμιά φορά απειλούν, όταν ζορίζονται, να αναποδογυρίσουν το κάρο με το εμπόρευμα. Αλλά χρειάζονται κι αυτά βέβαια να ξέρουν να ρεγουλάρουν την πίεσή τους ανάμεσα στην διαπραγμάτευση και την απειλή, αποφεύγοντας ολομέτωπες συγκρούσεις, λογικές του τύπου «όλα για όλα».

Υπάρχει επίσης κι ένας άλλος μύθος που κυκλοφορεί: Περιμένετε, η Ευρώπη θα κάνει αριστερή στροφή, θα υιοθετήσει πολιτική ανάπτυξης, να κρατηθούμε και θα επωφεληθούμε. Αλλά οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις δεν θα κάνουν αλλαγές χωρίς κοινωνική πίεση, και το αποτέλεσμα των εκλογών της 6ης Μαΐου είναι αυτή η πίεση. Δεν θα είναι μια εύκολη πορεία. Οι πιέσεις, οι απειλές, οι εκβιασμοί, τα τιμωρητικά μέτρα θα είναι αφόρητα. Μια κυβέρνηση που αμφισβητεί τις βασικές γραμμές της συντηρητικής Ευρώπης δεν θα γίνει εύκολα αποδεκτή.

Βίλμος Περλότ Κζάμπα, 

«Σχολή ζωγραφικής», 1907

Μια από τις βασικές κατηγορίες, της συντηρητικής πολιτικής παράταξης αλλά και ενδιάμεσων χώρων, εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ και της Αριστεράς ήταν ο «λαϊκισμός». Πώς το σχολιάζετε;

Ο λαϊκισμός έχει γίνει μια υπερκατηγορία. Οτιδήποτε αντιστέκεται ή διεκδικεί καταγράφεται ως λαϊκίστικο. Έχει αντικαταστήσει τη λέξη δημαγωγία. Όπως είπε πρόσφατα ο Κωστής Παπαϊωάννου, ο λαϊκισμός της εποχής μας είναι ο αντιλαϊκισμός, που καταδικάζει, γιατί δεν μπορεί να διακρίνει το λαϊκό από το λαϊκιστικό. Ό,τι δεν είναι νεοφιλελεύθερο, ό,τι έχει μια διαφορετική αντίληψη για τις μεταρρυθμίσεις, ό,τι δεν διαπνέεται από τις αρχές της αγοράς είναι «λαϊκίστικο». Όπως πριν από τη δικτατορία ο κομμουνισμός και οι συνοδοιπόροι του βρίσκονταν πίσω από κάθε κοινωνικό αίτημα, έτσι τώρα βρίσκεται ο λαϊκισμός. Είναι κάτι σαν ρετσινιά. Ο νεοφιλελεύθερος λαϊκισμός.

Βεβαίως, δεν αντιλαμβάνονται όλοι οι άνθρωποι που ψηφίζουν τώρα Αριστερά τα προβλήματα σε όλο το εύρος τους και τη συνθετότητά τους· νομίζουν ότι βάλλεται το έθνος, ότι φταίει η Μέρκελ κλπ. Πάντα συνοδεύει τις μεγάλες αναταραχές μια λαϊκή μυθολογία. Φυσικό είναι να εξιδανικεύεται με νοσταλγία η παλιά κατάσταση πραγμάτων. Όπως συνέβη στις μεγάλες αλλαγές των πολιτικών συστημάτων, δημιουργούνται μεγάλες παρατάξεις από ανθρώπους με διαφορετικές ιδέες, αιτήματα και συμφέροντα. Το ζήτημα είναι η άρθρωση όλων αυτών και η δημιουργία μιας νέας ηγεμονίας με την γκραμσιανή έννοια. Εδώ έγκειται το ιστορικό διακύβευμα: στη σύνθεση και στο να συλλάβεις την πραγματικότητα με νέο τρόπο, να θέσεις καινούργια ερωτήματα, μια άλλη ατζέντα συζήτησης. Να δεις τη νέα κατάσταση όχι ως δικαίωση και επιβεβαίωση, αλλά ως μια μεγάλη πρόκληση την οποία πρέπει να την αποδεχτείς αλλάζοντας ο ίδιος. Το ζήτημα είναι ο χρόνος. Αλλά αυτό είναι το χαρακτηριστικό αυτής της κρίσης: ο συμπυκνωμένος χρόνος. Αυτό είναι και το χαρακτηριστικό της νεοελληνικής ιστορίας. Πριν ολοκληρώσουμε τα προβλήματα που έθετε η μία περίοδος, σπρωχνόμασταν χωρίς έλεος στην επόμενη.

Ο λαϊκισμός μπορεί να αποδειχτεί κίνδυνος αν δεν μιλήσουμε στον κόσμο με ειλικρίνεια για το μέγεθος του προβλήματος, για το ότι η προηγούμενη ευημερία δεν θα επανέλθει, για την ανάγκη κοινωνικής δικαιοσύνης, για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στο κράτος και την κοινωνία. Η καινοτομία, η αντίθεση στην γραφειοκρατία, στα πελατειακά συστήματα και στην ευνοιοκρατία είναι πράγματα που απασχολούν ιδίως τους νέους, τους εκτός των τειχών, τους δίχως «άκρες». Δεν θέλουμε και δεν μπορούμε να επιστρέψουμε στην παλιά κοινωνία, πρέπει να πούμε· το ζήτημα είναι πώς θα οργανώσουμε τη ζωή μας με καινούργιες αξίες, πώς θα ζήσουμε καλύτερα με λιγότερα. Αφήστε τα κοκόρια των τηλεοπτικών παραθύρων και τους πολιτικάντηδες και διατυπώστε έναν καινούργιο λόγο. Ένα διαφορετικό αφήγημα. Άλλο ύφος, στροφή στα βιοτικά ζητήματα και στην κοινωνική εμπειρία. Αυτός ο καινούργιος λόγος θα φτιάξει καινούργιο κόσμο. Η ανάδυση αυτού του κόσμου θα φέρει τη νίκη σαν μια νέα πραγματικότητα. Πώς να το πω; Χρειάζεται ένας λόγος που θα δίνει νόημα σε αυτό που συμβαίνει.

 Παρακολουθώ την αρθρογραφία σας και τις δημόσιες παρεμβάσεις σας το τελευταίο διάστημα. Θα σταθώ σε δύο σημεία. Λίγο μετά τις εκλογές γράψατε ότι «ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να γίνει η μήτρα ενός μεγάλου κόμματος της Αριστεράς, που θα εμπνεύσει ελπίδα, αλλά επίσης σεβασμό και δέος, στο εσωτερικό και στο εξωτερικό» (Έθνος, 12.5.2012). Τι χρειάζεται για να γίνει αυτό;

Νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει συγκεκριμένος, με επεξεργασίες θέσεων, για τα ελληνικά αλλά και τα ευρωπαϊκά πράγματα, να συστηματοποιήσει τη δουλειά της τεκμηρίωσης και επεξεργασίας θέσεων. Από κόμμα διαμαρτυρίας να γίνει κόμμα που μπορεί να πείσει ότι μπορεί να κυβερνήσει, να διαχειριστεί τα σύνθετα προβλήματα χωρίς να αυτοσχεδιάζει, χωρίς να τα καλύπτει με ρητορικές ακροβασίες, με σχέδιο, θέληση, επιμονή. Χωρίς να αποκόπτεται από τις πρωτοβουλίες των πολιτών που τον στηρίζουν, να φέρει στο προσκήνιο μια άλλη ποιότητα πολιτικού προσωπικού, καλύτερου επιπέδου, μεγαλύτερης νοημοσύνης, και προπαντός πιο έντιμου και πιο ειλικρινούς από αυτό που υπήρχε έως τώρα. Έχει τις δυνατότητες, αρκεί να τις χρησιμοποιήσει. Αυτός είναι ο κόσμος που του έδωσε την επιτυχία: νεανικός, μορφωμένος, εκτός μηχανισμών. Είναι οι δυναμικές κοινωνικές κατηγορίες που πρέπει να αναδείξει. Οι ανθρώπινοι πόροι υπάρχουν, αλλά συχνά δεν τους σκεφτόμαστε καν. Εκείνο που δεν υπάρχει είναι χρόνος. Όλα πρέπει να γίνουν πολύ γρήγορα.

Και, για να προχωρήσω στο δεύτερο σημείο, γράψατε ότι πρέπει να συγκροτηθεί ένας αριστερός πόλος, με πρόταση διακυβέρνησης, από την επομένη των εκλογών. Σε ποια πολιτική βάση μπορεί να συγκροτηθεί ένας τέτοιος πόλος και με ποιες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις;

Δυστυχώς, φαίνεται ότι η πρόταση αυτή δεν βρίσκει ανταπόκριση. Κάποιοι φίλοι είναι σε αναζήτηση τρίτου πόλου, ανάμεσα στη Δεξιά και στην Αριστερά. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τι θα χωρέσει εκεί, αλλά το χαρακτηριστικό της είναι ο ετεροπροσδιορισμός και η αναζήτηση του δρόμου των συμψηφισμών με μηδενικό άθροισμα. Καμιά πρωτοτυπία και τόλμη. Η άποψή μου είναι ότι χρειαζόμαστε αναμόρφωση του πολιτικού κόσμου πάνω σε γραμμές που ακολουθούν τα νέα μεγάλα κοινωνικά προβλήματα. Εκεί πρέπει να αναδειχτούν οι συμφωνίες και οι διαφωνίες. Οι σημερινές πολιτικές διαφορές ανήκουν στο παρελθόν. Προφανώς, η κρίση είναι μια περίοδος πυκνών μετατοπίσεων των συνειδήσεων και ανασυνθέσεων των πολιτικών ομάδων, ακόμη και των παρεών. Ζούμε μια διαμορφωτική στιγμή των πολιτικών τάσεων που θα κρατήσει, αν και η κρίση σημαίνει επιτάχυνση των αλλαγών.

 Και το τελευταίο μου ερώτημα, ένα ερώτημα που συζητάει με αγωνία ο κόσμος της Αριστεράς από την επομένη των εκλογών: Ποιες πρέπει να είναι οι πρώτες προτεραιότητες, τα πρώτα μέτρα και οι στοχεύσεις μιας «κυβέρνησης της Αριστεράς»;

Είχα γράψει τον Φεβρουάριο ότι η κρίση αυτή θα κάψει διαδοχικές κυβερνήσεις, για τον απλό λόγο ότι τις υπερβαίνει κατά πολύ. Από την άλλη μεριά, η κυβερνητική προοπτική ήταν η μόνη δυνατότητα να προσφέρει κανείς ελπίδα. «Ελάτε μαζί μας, πρέπει να αλλάξουμε αυτά που ζούμε». Αλλά μια δυνητική διακυβέρνηση της Αριστεράς σήμερα θα πρέπει να μας προβληματίσει πολύ. Η αναστροφή της πραγματικότητας δεν μπορεί να γίνει μόνο στην Ελλάδα και μόνο με κυβερνητικές αποφάσεις. Εξυπακούεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα πρέπει να αναλάβει κυβερνητικές ευθύνες αν δεν έχει μια σαφή και προγραμματικά δεσμευμένη πλειοψηφία στη Βουλή. Ωστόσο, είναι σαφές ότι η χώρα δεν αντέχει καινούργιες εκλογές. Το ίδιο σαφές όμως είναι πως το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί με μια κυβέρνηση που στηρίζεται σε ψήφο ανοχής. Η διακυβέρνηση στις συγκεκριμένες συνθήκες δεν είναι μήλον της έριδος· της ταιριάζει καλύτερα το «απελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο». Γίναμε μάρτυρες, μετά τις 6 Μαΐου, της άθλιας προσπάθειας το πικρό αυτό ποτήρι να σπρωχτεί στο ΣΥΡΙΖΑ: «Κάντε επιτέλους αυτό που υποσχεθήκατε, σας προσφέρουμε και το σκοινί για να κρεμαστείτε! Μετά την αποτυχία σας, κανείς πλέον δεν θα σηκώσει κεφάλι…».

Αλλά, σε κάθε περίπτωση, που θα κριθεί από το αποτέλεσμα των εκλογών, ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να γνωρίζει από τώρα τα ονόματα των βασικών υπουργών την επόμενη μέρα, ποιος μπορεί να είναι ο πρωθυπουργός σε περίπτωση συμμαχιών, τι θα κάνει και με ποιους θα μιλήσει από το βράδυ των αποτελεσμάτων, τα μέτρα για τις επόμενες ώρες, μέρες και βδομάδες. Οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να είναι από τώρα προετοιμασμένοι. Πρέπει να προβλέψει, κατά το δυνατό, τις αντιδράσεις των αγορών, των Βρυξελλών, αλλά και αναπεπταμένες λαϊκές προσδοκίες για γρήγορη εκπλήρωσή τους και διόρθωση των αδικιών. Χρειάζεται από τώρα μια σαφής διάκριση ανάμεσα στη δανειακή σύμβαση και τους εσωτερικούς νόμους που προβλέπει το Μνημόνιο. Η εξασφάλιση της ρευστότητας και η καταπολέμηση του πανικού είναι το πρώτο βήμα. Το δεύτερο κοινωνικό μέτρο δεν είναι να επαναφέρει μισθούς και συντάξεις στα προηγούμενα επίπεδα, αλλά να συγκροτήσει ένα δίχτυ αλληλεγγύης γι’ αυτούς που μετεωρίζονται πλέον στο καινό. Το τρίτο βήμα δεν είναι η επιβολή νέας φορολογίας, αλλά η ανασυγκρότηση του φορολογικού μηχανισμού, η είσπραξη των φόρων, η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής. Η ανασυγκρότηση ενός αποτελεσματικού δημόσιου τομέα ως εργαλείου μιας νέας πολιτικής.

Ωστόσο, η ιστορία έχει ακόμη πολλές, δύσκολες και απρόβλεπτες στροφές, και κυρίως ακούσιες συνέπειες. Έχω την αίσθηση ότι η πολιτική θύελλα είναι ακόμη στην αρχή της. Ψυχραιμία και γερά νεύρα. Σ’ αυτή την ιστορία δεν μπήκαμε επειδή το επιδιώξαμε, αλλά επειδή θα ήταν αδύνατο την οικονομική και κοινωνική κρίση να μην την ακολουθήσει η πολιτική. Έως αυτή τη στιγμή έχουμε μπει με καλούς όρους, αλλά τίποτε δεν είναι σταθερό.

Ο Αντώνης Λιάκος διδάσκει σύγχρονη Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

Βίλμος Περλότ Κζάμπα, «Σχολή ζωγραφικής», 1907

Ρόμπερτ Μπερένι, «Γυμνή γυναίκα ξαπλωμένη», 1907

Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος