"Ελληνική Επανάσταση του 1821: ο πόλεμος και η νίκη της νεωτερικότητας" Συνέντευξη του Βασιλη Κρεμμυδά στον Στρατή Μπουρνάζο (https://enthemata.wordpress.com, 26 Μαρτίου 2016)

............................................................

Ελληνική Επανάσταση του 1821: ο πόλεμος και η νίκη της νεωτερικότητας

https://enthemata.wordpress.com, 26 Μαρτίου 2016

Με την ευκαιρία της κυκλοφορίας της «Ελληνικής Επανάστασης του 1821» (εκδ. Gutenberg) 

Συνέντευξη του Βασιλη Κρεμμυδά

Ο Βασίλης Κρεμμυδάς σπίτι του. Φωτογραφία: Πάρις Ταβιτιάν/LIFO

Ο ιστορικός Βασίλης Κρεμμυδάς είναι, ασφαλώς, ένας από τους καλύτερους γνώστες της Τουρκοκρατίας και της Επανάστασης του 1821. Από τις πρώτες του ήδη μελέτες, πέρα από τη συστηματική γνώση των πηγών και του αντικειμένου, ξεχωρίζει επειδή –σε αντίθεση με την κρατούσα τότε τάση στη νεοελληνική ιστοριογραφία– εκκινεί από την οικονομία, για να μελετήσει τις αλλαγές στην κοινωνία και την πολιτική. Ακάματος ερευνητής και συγγραφέας, το τελευταίο έργο που μας χάρισε είναι Η Ελληνική Επανάσταση του 1821. Τεκμήρια, αναψηλαφήσεις, ερμηνείες (εκδ. Gutenberg). Στις 225 σελίδες του τόμου, σε μια ωραία αφήγηση, διανθισμένη με προσεκτικά επιλεγμένα τεκμήρια και τις χρειαζούμενες σημειώσεις, μας προσφέρει τον αποσταγμένο καρπό της πολύχρονης ενασχόλησής του με την κοινωνία της Τουρκοκρατίας στον ελλαδικό χώρο και την Επανάσταση του 1821. Η κυκλοφορία του βιβλίου ήταν η αφορμή για τη σημερινή συνέντευξη.

Στρ. Μπουρνάζος

Ελληνική μαρτιγάνα, 1807 (J.L.S. Bartholdy, «Voyage en Grèce…», Ι, Παρίσι 1807, όπως παρατίθεται στο «Η Θεσσαλονίκη του 18ου αιώνα», Θεμέλιο, Αθήνα 1996)

Θα ξεκινήσω από το εξώφυλλο, που κοσμεί –όπως και τον κολοφώνα– ένα χαρακτικό του Τάσσου.

Βασίλης Κρεμμυδάς: Το εξώφυλλο, όπως και ο κολοφώνας (που ίσως, μάλιστα, μου αρέσει ακόμα περισσότερο) φέρουν τη σφραγίδα της τέχνης του εξαιρετικού Γιάννη Μαμάη. Το χαρακτικό του εξωφύλλου είναι του Τάσσου, του 1953, με τίτλο «Γυναίκες του Μεσολογγίου». Το δράμα του Μεσολογγίου ήταν ένα δράμα, και από μια άποψη λύτρωση, που συγκίνησε, που ταρακούνησε την Ευρώπη. Το νερό στο αυλάκι, για την απελευθέρωση, βέβαια, είχε μπει από πριν: όπως είχε γράψει μια γαλλική εφημερίδα της εποχής, από τη στιγμή που η βρετανική κυβέρνηση έδωσε την άδεια σε ιδιώτες –γιατί ήταν ιδιώτες οι δανειστές τότε– να δανείσουν τους επαναστατημένους Έλληνες, καθώς ξέρουμε και από άλλες ανάλογες περιπτώσεις, οι Έλληνες πρέπει να θεωρούνται ελεύθεροι.

Και έτσι, ερχόμαστε κατευθείαν στη σημασία των δανείων.

Β.Κ.: H σημασία των δανείων δεν είναι τόσο οικονομική όσο πολιτική. Γιατί το να αναμιχθεί μια μεγάλη δύναμη δανείζοντας τους επαναστάτες, ήταν πολύ σημαντικό ζήτημα. Άλλωστε, ήδη από το 1823, η αγγλική κυβέρνηση που έλεγχε το Ιόνιο Πέλαγος, είχε αποφασίσει ότι τα ελληνικά επαναστατικά καράβια που πλέουν σ’ αυτό πρέπει να αντιμετωπίζονται από τις βρετανικές δυνάμεις ως καράβια εμπόλεμου έθνους. Πρέπει να πω, εδώ, ότι όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της εξωτερικής πολιτικής της Επανάστασης, η οποία είχε σαν βάση της ότι οι επαναστατημένοι δεν πρόκειται να στηριχθούν σε καμία Μεγάλη Δύναμη αποκλειστικά. Ζητούσαν τη βοήθειά τους από κοινού, κάτι που προξενούσε τον ανταγωνισμό μεταξύ τους. Το σκεπτικό ήταν το εξής: Όλοι ισχυρίζεστε ότι από τους αρχαίους Έλληνες πήρατε τα φώτα, άρα χρωστάτε σε μας που είμαστε απόγονοι εκείνων που σας φώτισαν, σας έδωσαν επιστήμες κλπ. και όλα αυτά. Αυτό ήταν, αν θες, το περιτύλιγμα της εξωτερικής πολιτικής.

Έλληνας έμπορος, π. 1780 («Recueil des different costumes…», Παρίσι, chez Onfroy, π. 1780, όπως παρατίθεται στο «Η Θεσσαλονίκη του 18ου αιώνα», Θεμέλιο, Αθήνα 1996).

Η ουσία είναι ότι η επανάσταση ήταν οργανωμένη από τη Φιλική Εταιρία μέχρι την παραμικρή λεπτομέρεια. Και ασφαλώς κάπου θα πετύχαιναν και κάπου αλλού θα αποτύγχαναν.

Έχουμε για παράδειγμα την αποτυχία του Αλέξανδρου Υψηλάντη στις παραδουνάβιες ηγεμονίες…

Β.Κ.: Πολλοί λένε ότι με την αποτυχία αυτή, έχασε η Ελλάδα τη βαλκανική της διάσταση. Ωστόσο, ο νέος ελληνισμός και οι νέες οικονομικές και κοινωνικές πραγματικότητες δεν είχαν καμιά βαλκανική διάσταση. Καμία. Και μιλάω το καινούριο σύστημα, που οργανώθηκε που εμφανίστηκε και στερεώθηκε στον ελλαδικό χώρο, τη νέα αστική τάξη ουσιαστικά· και σημείωσε ότι η τάξη αυτή ήταν πολυάριθμη, δηλαδή οι άνθρωποι που είχαν αναμιχθεί στις νέες αστικές οικονομικές ασχολίες ήταν περισσότεροι από τους αντίστοιχους Γάλλους τις παραμονές της Γαλλικής Επανάστασης. Χάρη στους Ναπολεόντειους Πολέμους και τις ανάγκες ανεφοδιασμού των εμπόλεμων ευρωπαϊκών χωρών από «ουδέτερα» πλοία, η ναυτιλία, το εμπόριο και τα συναφή επαγγέλματα γνώρισαν πρωτοφανή ανάπτυξη. Στις αρχές του 19ου αιώνα, αυτές οι δραστηριότητες ήταν ανθηρές, απέφεραν τεράστια κέρδη. Στα χέρια πολλών Ελλήνων, τις παραμονές του 1821, είχε συγκεντρωθεί πολύς πλούτος.

Όπως ο Νικολής Ταμπακόπουλος από τη Βυτίνα, τραπεζίτης στην Τριπολιτσά, στον οποίο αναφέρεσαι στο βιβλίο. Μέσα σε πέντε χρόνια μπόρεσε να δανείσει περίπου 2,5 εκ. γρόσια.

Β.Κ.: Ναι, από το 1816 μέχρι το 1820. Και για να έχουμε ένα μέτρο, το ποσόν αυτό ισοδυναμεί με 13 καράβια· είναι τεράστιο. Ασφαλώς, αυτού του μεγέθους ο πλούτος, και μάλιστα σε χρήμα, δεν υπήρχε σε πάρα πολλά χέρια. Υπήρχε όμως στα χέρια πολλών υπόδουλων Ελλήνων ένας μετριότερος, κινητός ή σε ακίνητα ή σε πλεούμενα. Βέβαια, δεν είναι ο πλούτος αυτός που μας κάνει να μιλάμε για αστική τάξη· έχουν αλλάξει οι σχέσεις, και μαζί και οι νοοτροπίες.

Το αίτημα δεν είναι πια να ιδρυθεί μια χριστιανική αυτοκρατορία των βαλκανικών λαών που ήταν το πολιτικό σχέδιο του Ρήγα. Το αίτημα που προβάλλει η Φιλική Εταιρεία είναι ίδρυση κράτους ελεύθερου, ανεξάρτητου, μοντέρνου, δηλαδή αστικού, με κοινοβουλευτική αντιπροσωπευτική διακυβέρνηση. Με άλλα λόγια, Σύνταγμα, κοινοβούλιο, κυβέρνηση, αντιπολίτευση. Πολύ προχωρημένη θέση, για τα μέτρα της εποχής, αλλά αυτό ήταν το αίτημα που διέτρεξε όλη την επανάσταση και σ’ αυτό δεν έκανε πίσω κανείς. Στο πολιτικό περιβάλλον της Ευρώπης, εκείνη τη στιγμή, και μόνον η διατύπωση ενός τέτοιου αιτήματος ισοδυναμούσε με επανάσταση – μια επανάσταση που υπερέβαινε τα πιο προωθημένα αιτούμενα της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας.

Η Ελληνική Επανάσταση ήταν από την αρχή μέχρι το τέλος και σε όλες της τις λεπτομέρειες μια διαρκής πάλη του παραδοσιακού με το νεωτερικό. Μέσα στον εμφύλιο αυτό φάνηκε πιο καθαρά. Γνώριζαν και οι δυο παρατάξεις ότι δεν αγωνίζονταν για να εξαφανίσει η μια την άλλη, αγωνίζονταν για να νικήσει η μια την άλλη, αναγκάζοντας την να ενσωματωθεί στη δική της ιδεολογία. Κέρδισε το μοντέρνο, το σύγχρονο, το νεωτερικό. Αυτό το πράγμα κόλλησε σε μια περίπτωση μόνο: στην περίπτωση του Καποδίστρια.

Χαρακτηρίζεις τον Καποδίστρια οπαδό της «πεφωτισμένης δεσποτείας», σε αντίθεση με τρέχουσα τάση που τον θεωρεί «εκσυγχρονιστή».

Β.Κ.: Ο Καποδίστριας, ως υπουργός Εξωτερικών του Τσάρου, ήταν οπαδός φανατικός της πεφωτισμένης δεσποτείας και θιασώτης της πολιτικής της Ιεράς Συμμαχίας κατά των επαναστατικών κινήσεων. Ας μην ξεχνάμε ότι η πεφωτισμένη δεσποτεία, ως πολιτικό σύστημα, αποτελεί την αντίδραση της απολυταρχίας στην ταχύτατη διάδοση του Διαφωτισμού.

Δεν ξέρω πόσοι γνωρίζουν ότι όταν έφτασε ο Καποδίστριας στην Ελλάδα, τον Γενάρη του 1828, ήρθε να διαπραγματευθεί τους όρους με τους οποίους θα κυβερνούσε. Όταν τον εξέλεξε η Εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας, έβαλε τους δικούς του όρους, για να αποδεχθεί: Να διαλυθεί η εθνοσυνέλευση, λ.χ., γιατί δεν μπορούμε να έχουμε συνελεύσεις και κοινοβούλια όσο υπάρχει αναρχία και πειρατεία, όχι τόσο αναρχία.

Η τάξη που επέβαλε ο Καποδίστριας, όπως και όλο το πρόγραμμά του είναι σε απόλυτη συμφωνία με το πρόγραμμα της πεφωτισμένης δεσποτείας: πρωτοβάθμια σχολεία και δικαστήρια σε κάθε επαρχία, ανάπτυξη της γεωργίας και του εμπορίου. Χτύπησε την πειρατεία, και επομένως απελευθέρωσε τις θάλασσες για να αναπτυχθεί το εμπόριο. Μοίρασε εθνικές γαίες, με συμβολικό αντίτιμο, για να αναπτυχθεί η γεωργία. Έφτιαξε πρωτοβάθμια σχολεία, πρόλαβε να φτιάξει κάποια και μερικά δικαστήρια. Ποια είναι η ουσία; Ότι για όλα αυτά δεν αποφάσισε κάποιο εκλεγμένο σώμα· αποφάσισε ο ίδιος ότι αυτά είναι το καλό του λαού: ένας «κυβερνήτης-πατέρας», που έδειχνε τη στοργή του προς τον λαό.

Το αίτημα της Επανάστασης όμως ήταν άλλο και γι’ αυτό έγινε η σύγκρουση. Και εδώ πραγματικά η σύγκρουση, σε αντίθεση με τους εμφυλίους του Αγώνα, ήταν ποιος θα εξοντώσει τον άλλον. Το αποτέλεσμα το ξέρουμε: και πάλι νίκησε η νεωτερικότητα. Βέβαια έτσι όπως έστησε τα πράγματα ο Καποδίστριας και καθώς η έλευση κατόπιν του Όθωνα που ακολούθησε περίπου το ίδιο μοτίβο, το αρχικό αίτημα της Επανάστασης, ως προς το σκέλος της αντιπροσωπευτικής διακυβέρνησης καθυστέρησε άλλα 11 χρόνια μέχρι την 3η Σεπτεμβρίου του 1843.

Στην πάλη αυτή παραδοσιακού και του νεωτερικού, τα πράγματα δεν είναι πάντα ξεκάθαρα, όμως.

Β.Κ.: Ασφαλώς. Ο Ζαΐμης και ο Λόντος, για παράδειγμα, στην πρώτη φάση του εμφυλίου ήταν με τη κυβερνητική παράταξη που μπορούμε να πούμε ότι αντιπροσώπευε τη νεωτερικότητα, στη δεύτερη φάση πήγαν με τους άλλους. Ανήκουν δηλαδή στους ανθρώπους που τελικά τους κέρδισε η παραδοσιακή κατάσταση της γαιοκτησίας, της διοικητικής αριστοκρατίας της παραδοσιακής διακυβέρνησης της τουρκοκρατίας.

Το δεύτερο παράδειγμα είναι ο Μακρυγιάννης. Ο Μακρυγιάννης, εφτά-οχτώ χρόνια πριν από την Επανάσταση άρχισε να ασχολείται με το εμπόριο, λίγο τοκογλυφία, και μάζεψε στην άκρη καμιά σαρανταριά χιλιάδες γρόσια. Όταν ξεκίνησε η επανάσταση μπορούσε να έχει υπό τις διαταγές του, να πληρώνει δηλαδή, 18 οπλισμένους άνδρες. Όπως μας έχει δείξει ωραία ο Νίκος Θεοτοκάς στη μελέτη του, αυτός ο λίγος χρόνος στο επάγγελμα του εμπόρου-τοκογλύφου άρκεσε για να μεταστρέψει τη συνείδησή του προς την επαναστατικότητα· ταυτόχρονα, δεν μπόρεσε ποτέ να αποδεχτεί τις ποικίλες εκφάνσεις της νεωτερικότητας, τις οποίες όμως, όσες έκρινε αναγκαίο, υπηρέτησε. Στον εμφύλιο ο Μακρυγιάννης δεν πρωταγωνίστησε, ούτε ανακατεύτηκε· τίποτα.

Εξαιρετικό ενδιαφέρον, ως προς αυτό, έχει και η περίπτωση του Κολοκοτρώνη. Το 1825, όταν ο Ιμπραήμ άρχισε να αλωνίζει στη Πελοπόννησο, η διοίκηση της Πελοποννήσου αποφάσισε να αναθέσει την απελευθέρωση των Ελλήνων στην Αγγλία. Το ψήφισμα αυτό το υπέγραψε και ο Κολοκοτρώνης, παρότι από την άλλη μεριά τον τραβούσε από το μανίκι η σχέση του με την γαιοκτησία, με όλη αυτήν την διοικητική αριστοκρατία. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Κολοκοτρώνης, πάππου προς πάππου ήταν κάπος των Δεληγιανναίων (οι κάποι, θυμίζω, ήταν το αντίστοιχο των αρματολών, στην Πελοπόννησο· ο κάπος όμως δεν ήταν στην υπηρεσία του κατακτητή αλλά των Ελλήνων μεγαλογαιοκτημόνων).

Σε όλες τις μελέτες σου, «εν αρχή ην» η οικονομία, και μετά η κοινωνία, βέβαια.

Β.Κ.: Καμιά δεκαετία πριν από το 1821 οι καινούριες αυτές οικονομικές δραστηριότητες των υπόδουλων Ελλήνων, για τις οποίες μίλησα παραπάνω, μπήκαν σε κρίση, η οποία βάθαινε συνεχώς. Η κρίση είχε δύο πυλώνες: συσσωρευμένα ανενεργά κεφάλαια και εκτεταμένη ανεργία. Η οικονομική κρίση δεν ήταν η αιτία της Επανάστασης, μπορεί όμως να επέσπευσε τα πράγματα, και κυρίως την έναρξη της. Γιατί η Επανάσταση πέτυχε το εξής: και απορρόφησε ανενεργά κεφάλαια και κάλυψε την ανεργία. Πώς; Κεντρικό ταμείο της Επανάστασης από την αρχή δεν υπήρχε. Κάθε οπλαρχηγός που είχε κάποια λεφτά οργάνωνε την ομάδα του πληρώνοντας το μεροκάματο, αλλά και τη διατροφή και το όπλο, τα πολεμοφόδια και το άλογο. Τα πλήρωνε, τα κατέγραφε σε ένα κατάστιχο και τα υπέβαλε στην κεντρική διοίκηση η οποία θα τον αποζημίωνε. Πότε; Ήταν άγνωστο. Αυτός που μπορούσε να διατηρεί ένα στρατόπεδο 100 οπλισμένων ανθρώπων (όπως ο Ταμπακόπουλος, στον οποίο αναφερθήκαμε παραπάνω) ήταν ο πλούσιος. Αυτοί είχαν και ισχύ, ήταν οι αρχηγοί ή οι υπαρχηγοί.

Κρισιμότατο γεγονός για την Επανάσταση ήταν η πτώση της Τριπολιτσάς, η οποία είχε δύο επιπτώσεις: Άφησε τεράστιο πλούτο επιτόπου, λάφυρα και απελευθέρωσε το μεγαλύτερο τμήμα της Πελοποννήσου γιατί έφυγαν οι Τούρκοι. Από το 1822 κιόλας άρχισαν να εκπλειστηριάζονται πρώην οθωμανικά κτήματα και κτίσματα. Και έτσι απαλλασσόταν η κεντρική διοίκηση και από τμήμα των λεγόμενων «εκδουλεύσεων» – διότι η επένδυση, σε στρατόπεδα και στρατιώτες, που έκαναν ο Ταμπακόπουλος, ο Κολοκοτρώνης, ο Μαυρομιχάλης, ονομάζονταν «εκδουλεύσεις».

Με τους εκπλειστηριασμούς, η διοίκηση είχε φροντίσει να ευνοούνται όσοι παίρνουν μέρος στην επανάσταση, να είναι οι όροι του πλειστηριασμού πιο ευνοϊκοί για τους οπλαρχηγούς κλπ. Αυτή η εύνοια όμως δημιουργούσε μια καινούρια τάξη: νεοπλούσιους Έλληνες. Γίνονταν κτηματίες ή αποκτούσαν σπίτι άνθρωποι που δεν είχαν. Γίνονταν ιδιοκτήτες άνθρωποι που είχαν αγωνιστεί για την απελευθέρωση. Αυτό δημιούργησε σταδιακά μια νέα κατάσταση, ένα στρώμα νεοαστών, που αναπαραγόταν και μέσω της συνέχισης της συμμετοχής τους στον πόλεμο και μέσω της συμμετοχής τους στην επανάληψη των πλειστηριασμών.

Στο βιβλίο λες ότι η κοινωνία το 1821 είναι πολύ διαφορετική από αυτήν το 1750 ή το 1760. Ποια ήταν η διαδικασία των αλλαγών;

Β.Κ.: Θα το πω με συντομία, με μερικά παραδείγματα. Υπάρχουν από αιώνες οι λεγόμενες διομολογήσεις. Δηλαδή ο Σουλτάνος, για να τα έχει καλά με τον βασιλιά της Γαλλίας λ.χ., του έδινε μικρότερους δασμούς στο εμπόριο που θα ασκούσε στα λιμάνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Να σκεφτείς ότι αυτό που λέμε εμείς διομολογήσεις στις ξένες γλώσσες λέγεται capitulation, που σημαίνει υποταγή. Κάποια στιγμή ήρθε η ανάγκη για τις μεγάλες χώρες να διευρύνουν το εμπόριο της ανατολικής Μεσογείου. Ανατολική Μεσόγειος δεν σήμαινε τίποτα άλλο παρά Οθωμανική Αυτοκρατορία. Όμως η αύξηση του εμπορίου εδώ, για να έρθουμε στην Ελλάδα, σήμαινε κινητοποίηση αναγκαστική του ντόπιου πληθυσμού. Δηλαδή, όταν ερχόταν το γαλλικό καράβι για να φορτώσει λάδι στη Μεθώνη, την Κορώνη ή την Πύλο, αυτό που συνέφερε τους Γάλλους ήταν το λάδι να είναι συγκεντρωμένο ήδη εκεί, στο λιμάνι. Για να συγκεντρωθεί όμως εκεί το λάδι προϋπέθετε πολλά: μεσίτες που θα το αγόραζαν, λεφτά που έπρεπε να πληρώσουν, μεταφορείς, χαμάληδες, ασκιά για να το βάλουν. Αυτοί οι ενδιάμεσοι της εμπορικής πράξης δεν συνέφερε να είναι Γάλλοι που θα τους κουβαλούσε το καράβι· έτσι χρησιμοποιούσαν ντόπιους, για όλες τις δουλειές που χρειάζονταν μέχρι να φτάσει το λαδί στο λιμάνι στη σκάλα για να το φορτώσει το πλοίο. Αυτό όμως, όπως μεγάλωναν οι δουλειές, απασχολούσε παρά πολύ κόσμο. Χρειάζονταν, λ.χ., περισσότερα κάρα, αυξάνονταν έτσι οι καροποιοί – ένα επάγγελμα λίγο περιφρονημένο μέχρι τότε. Χρειάζονταν περισσότερες βάρκες, άρα ξυλοκόποι. Και ανθρώπους να τα κόψουν και άλλους να τα μεταφέρουν, κ.ο.κ.

Έτσι λοιπόν, πρώτον κυκλοφορούσε χρήμα στα χέρια των υπόδουλων Ελλήνων, δεύτερον, οι υπόδουλοι Έλληνες μάθαιναν να ασχολούνται με κάτι άλλο. Και η άλλη ασχολία φτιάχνει άλλη σκέψη. Αλλιώς σκέφτεται ένας τσομπάνος και αλλιώς ένας έμπορος· και ο τσομπάνος άμα γίνει έμπορος σιγά σιγά αλλάζει η σκέψη του διότι άλλες λειτουργίες απαιτεί η σκέψη του εμπόρου και άλλες του τσομπάνη.

Εκείνο που δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι που έμπαιναν στις ασχολίες ήταν πολλοί. Ένα παράδειγμα. Κατασκευάζεται ένα ελληνικό καράβι στην Ύδρα. Χρειάζονται καταρχήν τα κεφάλαια. Κατόπιν σχέδιο και σχεδιαστής, ναυπηγική ομάδα, να έρθει η ξυλεία από το δάσος, να γίνει η ξυλεία σανίδες για το καράβι, να έρθουν τα φλάμπουρα, οι πρόκες και τα σκοινιά από το εξωτερικό και να χτιστεί το καράβι. Να έρθει το πλήρωμα, αλλά πρέπει να έρθουν και βαρέλια με νερό, βαρέλια με κρασί, βαρέλια με λάδι, βαρέλια με σαρδέλες, ρέγγες, παστά ψάρια, παστό κρέας. Αυτά όλα χρειάζονται πολλούς μπακάληδες για να τα φέρουν και πολλούς χαμάληδες. Νέες ασχολίες λοιπόν και σε πολλά μέρη – γιατί όταν κατασκευάζεται ένα καράβι στο Τρίκερι δεν θα φέρουν την ξυλεία από την Πελοπόννησο, αλλά από το Πήλιο. Έτσι λοιπόν άλλαζε σιγά σιγά και το μυαλό των ανθρώπων έτσι συνειδητοποιούσαν ότι έχουν κοινά συμφέροντα, έτσι γίνονταν οι ομαδοποιήσεις.

Γιατί τους πείραξε η κρίση; Εδώ καθοριστικό ρόλο παίζει η απουσία κράτους. Στις οικονομικές κρίσεις πρέπει να υπάρχει ένα κράτος που να οργανώνει την πολιτική του ώστε να κάνει την κρίση λιγότερο ζημιογόνα ή να βοηθήσει να ξεπεραστεί. Οι Έλληνες δεν είχαν κράτος· το κράτος στο οποίο ανήκαν, η Οθωμανική Αυτοκρατορία βρισκόταν σε στάδιο καθαρά φεουδαρχικό. Η μέριμνα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι να αυξάνουν τα έσοδα του δημόσιου ταμείου, τίποτα άλλο. Δεν θεώρησε ποτέ την ελληνική ναυτιλία ως οθωμανική όπως όφειλε, δεν θεώρησε ποτέ το εμπόριο των Ελλήνων ως εμπόριο Οθωμανών υπηκόων. Τον μόνο που την ενδιέφερε ήταν να εισπράττει τον δασμό. Αυτό ήταν η λογική και εκεί υπήρχε σύγκρουση.

Και όσον αφορά τις κοινωνικές αλλαγές που γίνονται μέσα στα χρόνια της Επανάστασης;

Β.Κ.: Στην πραγματικότητα, κοινωνικές αλλαγές στην διάρκεια της Επανάστασης δεν έχουμε μεγάλες. Εκτός από δυο σημεία. Το ένα το έθιξα προηγουμένως: ο εκπλειστηριασμός των πρώην οθωμανικών κτημάτων, που δημιούργησε μια ας την πούμε νεοαστική τάξη. Και το δεύτερο είναι ότι η εξουσία μετατέθηκε από την παραδοσιακό πόλο στον νεωτερικό. Η πάλη συνεχίζεται, τώρα όμως με το νεωτερικό να είναι η εξουσία. Ο Καποδίστριας όταν συγκρούστηκε με το νεωτερικό δεν αντιπροσώπευε την παραδοσιακή διοικητική αριστοκρατία, αντιπροσώπευε κάτι δικό του: τη φωτισμένη δεσποτεία, που είναι, όπως είπα, απολυταρχία. Το 1832, δηλαδή, όταν εκλέγεται ο Όθωνας, οι κοινωνικές σχέσεις ήταν διαφορετικές από αυτές του 1821 ουσιαστικά σε αυτά τα δύο σημεία.

Ασχολείσαι με την Επανάσταση του 1821 πάνω από πενήντα χρόνια. Αν σου ζητούσα ένα σύντομα σχόλιο, για όλη αυτή την ενασχόληση;

Β.Κ.: Ασχολούμαι με την Τουρκοκρατία από το 1955, οπότε είναι το πρώτο μου δημοσίευμα, το μόνο στην καθαρεύουσα, παραλίγο να με παρασύρει σε ατραπούς παραδοσιακούς. Και ο ιστορικός που μελετά την Τουρκοκρατία –μιλάω με βάση την προσωπική μου εμπειρία, βέβαια– στο βάθος, και χωρίς μερικές φορές να το συνειδητοποιεί, ψάχνει πως φτάσαμε στην Επανάσταση του 1821. Βλέπεις τις αλλαγές –εγώ τα βλέπω πεντακάθαρα πια. Και υποσυνείδητα ακόμα, το αίτημα το δικό μου, μελετώντας τον 18ο, τον 19ο αιώνα ήταν αυτό: μέσα από ποιες διαδικασίες, ποιες αλλαγές φτάσαμε στην Επανάσταση.