Ο Δ.Ν. Μαρωνίτης μιλά για τα έπη, τη συνεργασία του με τον Λιβαθινό, το πρόβλημα στη σχολική διδασκαλία, την εποχή μας και την Αριστερά Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΚΛΕΦΤΟΓΙΑΝΝΗ ("Ελευθεροτυπία", Σάββατο 16 Αυγούστου 2014)

.........................................................
 

Ο Δ.Ν. Μαρωνίτης μιλά για τα έπη, τη συνεργασία του με τον Λιβαθινό, το πρόβλημα στη σχολική διδασκαλία, την εποχή μας και την Αριστερά

«Η καλή μετάφραση είναι καμωμένη χωρίς προσωπική αυταρέσκεια»

«Είναι σαν να μην είναι δική μου η μετάφραση. Μεταδίδεται σαν να είναι μετάφραση αυτών που κάθε φορά την ακούνε»

 «Τι κάνει ο καθένας μας με την προσωπική του Αριστερά; Τη διαγράφει για να βρει την ησυχία του; Εγώ δεν θέλω να το κάνω αυτό» ** «Το σχολείο έχει κάνει ό,τι μπορεί για να καταστρέψει οποιαδήποτε επικοινωνία των μαθητών με τα έπη»

 Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΚΛΕΦΤΟΓΙΑΝΝΗ

Ελευθεροτυπία, Σάββατο 16 Αυγούστου 2014

Βασανίζεται για το πώς «διαχειρίζεται κανείς την προσωπική του Αριστερά». Και μας ενθαρρύνει όχι μόνο να υιοθετήσουμε την αμφισημία της «αισιόδοξης απαισιοδοξίας», αλλά να ανατρέξουμε και στο «σωσίβιο» της χαμένης στις μέρες μας ομηρικής φιλότητας -αναμενόμενο για τον άνθρωπο που αφοσιώθηκε κοντά δύο δεκαετίες στη μετάφραση και των δύο επών. «Λοιπόν, ως Μαρωνίτης φίλος θα σας έλεγα, εδώ που βρισκόμαστε, ούτε αισιόδοξοι ούτε απαισιόδοξοι να είμαστε!», υποστηρίζει με νηφαλιότητα ο Δ.Ν. Μαρωνίτης. «Υπάρχει η δυνατότητα της αισιόδοξης απαισιοδοξίας και της απαισιόδοξης αισιοδοξίας. Αυτός ο τύπος της απαισιόδοξης αισιοδοξίας ίσως είναι και η μοίρα του καιρού μας πλέον, ως τύπος ζωής αλλά και ως τύπος και τρόπος έκφρασης. Και είναι κάτι που κάνω ό,τι μπορώ για να το υποβάλλω και στον εαυτό μου και στους γύρω μου. Και θα έλεγα, όσο μπορείτε, διαφημίστε το κι εσείς».

Βρήκαμε τον ακάματο δάσκαλο στο γραφείο του στην οδό Εριφύλης, σκυμμένο πάνω από τη σοφόκλεια «Αντιγόνη». Βρίσκεται ήδη στα μισά της μετάφρασης της τραγωδίας, για την οποία, διευκρινίζει, παρασύρθηκε από τρίτους. Θα εκδοθεί μαζί με δύο ακόμη Αντιγόνες: του Ανούιγ, σε μετάφραση Στρατή Πασχάλη, και του Μπρεχτ, σε μετάφραση Ελένης Βαροπούλου. Δεν είναι όμως η τρέχουσα μεταφραστική εργασία του (η οποία τον έκανε να ανακαλύψει συγγένειες με τον ήδη μεταφρασμένο «Αίαντα» και η οποία τον καθήλωσε κατακαλόκαιρο στην Αθήνα) η αληθινή αιτία που τον συναντήσαμε, αλλά η έκδοση ενός πολύτιμου βιβλίου, χωρίς υποσημειώσεις, παραπομπές και βιβλιογραφίες -όπως λέει σχεδόν υπερηφανευόμενος. Το «Επος και Δράμα-από το χθες στο αύριο» («Αγρα»), μια έκδοση με δοκίμια του μεγάλου φιλολόγου από το 1995 μέχρι σήμερα, που εντέλει αποδεικνύεται και η ιδανική «εκκίνηση» για μια συζήτηση εκ βαθέων όχι μόνο για την πυρετική σχέση του με τα έπη («Η Ιλιάδα είναι το πιο ακατάδεκτο έπος», αναφωνεί), αλλά και για την παράσταση της «Ιλιάδας» από τον Στάθη Λιβαθινό, η οποία θριαμβεύει στο εξωτερικό με «αγωγό» τη δική του μετάφραση (παρουσιάστηκε στο Εθνικό Θέατρο του Αμστερνταμ, στο Διεθνές Φεστιβάλ της Μέριντα στην Ισπανία και προσεχώς πρόκειται να ανεβεί και στο Εθνικό Θέατρο Ισπανίας στη Μαδρίτη).

Μας αποστομώνει όταν δηλώνει «μανιακός» θεατής της: «Δεν έλειψα από όσες παραστάσεις δόθηκαν -με μοναδική εξαίρεση τη Μέριντα. Κάθε φορά ήταν σαν να βλέπω το έργο για πρώτη φορά, σα να το άκουγα για πρώτη φορά, σαν να μην το είχα μεταφράσει εγώ», αποκαλύπτει. «Ισως να είναι μία από τις αρετές της μετάφρασης». 

- Το κοινό, αν και καθόλου ειδικευμένο, επικοινωνεί με τον ομηρικό στίχο ακαριαία μέσω της μετάφρασής σας.

 

«Η αίσθησή μου είναι ότι αυτό οφείλεται σε μια σπάνια αρετή της: είναι μια μετάφραση καμωμένη χωρίς προσωπική αυταρέσκεια. Σχεδόν υπάρχει μια απορρόφηση του υποκειμένου της δουλειάς αυτής στο αντικείμενό της, η οποία έμοιαζε να είναι όρος για να προχωρήσει η μεταφραστική δουλειά -όταν δεν συνέβαινε σκάλωνα. Είναι σαν μην είναι δική μου η μετάφραση. Μεταδίδεται σαν να είναι μετάφραση αυτών που κάθε φορά την ακούνε».

- Η μετάφραση είναι μια δουλειά εγωιστική.

 

«Μπορεί να ξεκινάει εγωιστικά αλλά βαθμηδόν, σας το ορκίζομαι, αποβάλλει κάθε ίχνος αυταρέσκειας. Αυτό φαίνεται ότι έγινε κατεξοχήν με την "Ιλιάδα". Μην ξεχνάτε ότι έφτασε μετά τη μετάφραση της "Οδύσσειας" και μετά τη μετάφραση άλλων κειμένων που ξεκίνησαν από τον Ηρόδοτο, προχώρησαν στον Ησίοδο κ.ο.κ. Μεσολάβησε και ο "Αίας", ο οποίος ακόμα αδικείται. Η "Ιλιάδα", όμως, ήτανε αφημένη μετά την "Οδύσσεια"». 

- Ηταν προαποφασισμένο μετά την «Οδύσσεια» να καταπιαστείτε με την «Ιλιάδα»; Και μάλιστα με την ανάποδη αυτή σειρά;

 

«Ετρόμαζα όταν μου λέγανε και με πίεζαν, έχοντας τελειώσει με την Οδύσσεια, "με την Ιλιάδα τι θα γίνει;". Ελεγα: "Νομίζετε ότι μπορώ να περάσω από το ένα έπος στο άλλο και ειδικότερα από το μετεγενέστερο στο προγενέστερο με τον αντίστροφο δρόμο; Δεν είναι από τα πράγματα που γίνονται!". Και γύρω στο 2003, όταν είχε κλείσει ο κύκλος της "Οδύσσειας", μου "σφύριξε" ότι πρέπει να αρχίσω να ψάχνω και να ψάχνομαι με την "Ιλιάδα". Και έπαθα την πλάκα της ζωής μου». 

- Διέφερε από την «Οδύσσεια»;

 

«Μια μεγάλη αρετή της "Ιλιάδας", που δεν την έχει η "Οδύσσεια", είναι ότι πρόκειται για μια κιβωτό δραματικής επικής τραγωδίας. Γενικά, πρόκειται για κιβωτό, και ίσως αυτή είναι η υπεραξία της έναντι της "Οδύσσειας". Ουσιαστικά, έχει σπέρματα όλων των επόμενων τεχνών. Και της ερωτικής ποίησης, και ας μην φαίνεται αμέσως, και της λυρικής ποίησης, και του στοχασμού, και φυσικά και του θεάτρου. Δένονται ταυτόχρονα ως προκαταβολές μέσα στο έπος. Εκεί βρίσκεται και η μεγαλοφυΐα του ποιητή της "Ιλιάδας", που μάλλον είναι άλλος από αυτόν της "Οδύσσειας", ο οποίος μπορεί να ήταν ένας μαθητής.

Η "Οδύσσεια" είναι ένα έπος γενικότερα αγαπησιάρικο. Αν του αφοσιωθείς, σου ανταποδίδει την αγάπη έτσι σχεδόν σε επίπεδο ερωτικό. Η "Ιλιάδα", σας το ορκίζομαι, είναι το πιο ακατάδεχτο έπος που μπορεί κανείς να φανταστεί. Το πιο ακατάδεχτο! Ηταν σα να μου μιλούσε από απόσταση, και μάλιστα από απόσταση υπεροχής, και μου έλεγε "δεν σε θέλω, φύγε από πάνω μου, Μαρωνίτη". Αρχισε ένας περίεργος διάλογος. Αλλά εγώ ήμουν υπομονετικός ώστε να περάσω από αυτό που λέω "Ιλιάδα" εξ ακοής σε αυτό που λέω "Ιλιάδα" εξ επαφής. Το κέντρο βάρους είναι η ακρόαση, όχι η ανάγνωση. Μόνο όταν ακούει κανείς τα κείμενα καταλαβαίνει περί τίνος πρόκειται. Η "Ιλιάδα" είναι βαθύτατα ακροαματική. Εξ ου αυτός ο αυτόματος διάλογος που προκύπτει κάθε φορά». 

- Συνεργαστήκατε στενά με τον Λιβαθινό την περίοδο προετοιμασίας της παράστασης;

 

«Ο χρόνος προετοιμασίας φτάνει τα δύο χρόνια από τη μέρα που αποφασίστηκε να γίνει αυτή η δουλειά. Δούλεψε σκυλίσια ο άνθρωπος. Συναντιόμασταν κάθε Δευτέρα, χωρίς να γίνεται καμία υπόδειξη σκηνοθετική ή άλλη εκ μέρους μου, παρά μόνο μια συζήτηση επί της ουσίας για την "Ιλιάδα". Και αυτή την έλλειψη αυταρέσκειας, που έχει το μεταφρασμένο κείμενο, κατάφερε να τη μεταδώσει εξ ολοκλήρου στα παιδιά που παίζουν και είναι υπέροχοι ηθοποιοί». 

 

  Από την παράσταση της Ιλιάδας του Λιβαθινού 

  - Στο βιβλίο σας τονίζετε ότι το προοίμιο του έπους είναι αντισυμβατικό, αν όχι παραβατικό.

 

«Η "Ιλιάδα" είναι ό,τι πιο παραβατικό μπορεί κανείς να φανταστεί. Σε κανένα προοίμιο δεν εξυβρίζει ο ποιητής τον κεντρικό ήρωα του έργου όπως εξυβρίζει τον Αχιλλέα. Κανένας ποιητής δεν στήνει ένα ηρωικό έπος και ο κεντρικός ήρωάς του είναι απών για 18 ραψωδίες. Και τρίτον, δεν υπάρχει ποιητής στην ιστορία της επικής ποίησης που να τελειώνει χωρίς νικητή και ηττημένο. Η "Ιλιάδα" αυτό κάνει. Το μεγαλείο μάλιστα του έπους είναι ότι προκύπτει μια αμοιβαία συμπάθεια για τα δύο στρατόπεδα». 

- Κάνετε ακόμα μικροεπεμβάσεις στη μετάφραση. Η εργασία αυτή δεν τελειώνει ποτέ;

 

«Χώνω πονηρά αρχαίες λέξεις μέσα στη μετάφραση. Θα γνωρίζετε την κόντρα μου με τον Μπαμπινιώτη από παλιά για τα αρχαία. Εχω μίσος για την αρχαΐζουσα εντός της καθαρής γλώσσας μας. Αλλά η δοκιμασία να φιλοξενήσει το μεταφρασμένο κείμενο μερικά από τα υπέροχα ομηρικά επίθετα, όπως το ωκύμορος, φτούρησε. Τα χωνεύει ωραία το νέο κείμενο τα επιθετικά κυρίως στοιχεία. Από την άλλη μεριά, υπάρχει ενίοτε στη μετάφραση ένα λεξιλόγιο περίπου χυδαίο, τόσο καθημερινό και προσγειωμένο. Είναι ένα μικρό σοκ, αλλά αισθανόμουν ότι ήταν το άλλο άκρο που ζητούσε το κείμενο για να σωθούν οι αρχαίες λέξεις». 

- Υπάρχει η αίσθηση ότι ένα αόρατο τείχος χωρίζει το ευρύ κοινό από τα έπη. Ευθύνεται γι' αυτό η σχολική διδασκαλία τους;

 

«Το σχολείο έχει κάνει ό,τι μπορεί για να καταστρέψει οποιαδήποτε μελλοντική ενδεχομένως επικοινωνία και γέφυρα με τα έπη. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε την πιο ακατάλληλη μετάφραση που θα μπορούσε να διδάσκεται στο Γυμνάσιο, τη μετάφραση του Πολυλά -άφησαν τη μετάφραση Καζαντζάκη- Κακριδή. Χρυσός και άγιος ο Πολυλάς, έχει κάνει και πολύ καλές μεταφράσεις, αλλά η μετάφραση της "Ιλιάδας" βρέθηκε στα κατάλοιπά του -εκδόθηκε το 1922». 

- Πέρα από τη μετάφραση, υπάρχει πρόβλημα και στη μεθοδολογία της σχολικής διδασκαλίας των επών;

«Ο κατακερματισμός του έπους και η μονομανία να μπουν ηθικολογικά και ηρωικά στοιχεία πολεμικής τάξης δημιουργούν μια προκαταβολική πλήξη».

- Τι θα έπρεπε να ισχύει, επομένως;

 

«Να δίνουν ολόκληρο το κείμενο να το διαβάσουν τα παιδιά όπως διαβάζει κανείς ένα μυθιστόρημα. Και αφού το διαβάσουν -σε 10, σε 15 μέρες;- να αρχίζουν μια συζήτηση ανταλλαγής εντυπώσεων επί του συνόλου. Κι από εκεί να προκύπτουν και κάποιου είδους επιλογές, χωρίς ωστόσο να καπακώνουν το σύνολο του κειμένου. Ολα αυτά που δεν γίνονται!». 

- Η σχέση του μαθητή του Γυμνασίου και του Λυκείου με τα έπη απ'ευθείας στην αρχαία ελληνική είναι προαιρετική ή δευτερευούσης σημασίας;

 

«Το δίλημμα "πρωτότυπο ή μετάφραση" είναι ψευδοδίλημμα. Και εν πάση περιπτώσει, είναι ολοφάνερο ότι τόσο διδακτικά όσο τουλάχιστον αλλά και για το ευρύ ανειδίκευτο κοινό το να αναζητά κανείς επικοινωνία και επαφή με τα πρωτότυπα κείμενα είναι και υπερβολή είναι και υπεροψία.Το θέμα είναι να μπορέσουμε να κάνουμε ζωντανές μεταφράσεις τού σήμερα, γιατί οι μεταφράσεις πάντα είχαν ένα περίεργο αναδρομικό χαρακτήρα. Υπάρχουν καλές μεταφράσεις γενικότερα. Εκτιμώ τις μεταφράσεις του Γιάννη Λεοντάρη, του Καψάλη, της Τζένης Μαστοράκη, του Κοροπούλη -του τελευταίου είναι εξαιρετική η δουλειά με τις "Πέτρινες Ρίμες" του Ντάντε. Από εκεί και πέρα, είναι λιγάκι προνόμιο δικό μου το ότι έτυχε από νωρίς να έχω τριβή με τις δύο μορφές της ελληνικής γλώσσας, με τις δύο γλώσσες, δηλαδή τη νέα, τη σύγχρονη και την αρχαία ελληνική. Αν και η εξάσκησή μου στο χώρο της ενδογλωσσικής μετάφρασης με έκανε σιγά σιγά μονόγλωσσο. Η μόνη γλώσσα που ξέρω -και θεωρώ καλά- είναι η ελληνική γλώσσα!». 

- Ποιες είναι οι αυτοβιογραφικές ταυτίσεις σας με τα ομηρικά έπη που διέγνωσε, όπως διαβάζουμε στην έκδοση της «Αγρας», ο Σταύρος Πετσόπουλος;

 

«Το έχω ξαναπεί. Ας μην ακουστεί μακάβριο. Καθώς περνάνε τα χρόνια και πλησιάζει το εξ αντικειμένου τέλος πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι να το αφήνουμε να εισχωρεί στη δουλειά μας. Κάτι που κατεξοχήν συνέβη με την "Ιλιάδα". Το τέλος δεν είναι αποτρόπαιο. Δεν θέλω να παίξω -γιατί το βλέπω γύρω μου σε πολλούς- κρυφτούλι με το θέμα του επερχόμενου τέλους».

- Πώς βλέπετε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα; Υπάρχουν στιγμές που χάνετε τα κουράγια σας;

 

«Οτι είναι ζόρικη η κατάσταση, δεν υπάρχει αμφιβολία, και όχι μόνο από οικονομική άποψη -και για μένα είναι πολύ ζόρικη. Η σύνταξή μου έχει κατεβεί στα 1.400 ευρώ. Υπάρχει κυρίως ένα πρόβλημα -κατά τη γνώμη μου- δύσκολο, για να μην πω δυσεπίλυτο, ενδεχομένως και άλυτο, για αυτό που ονομάσαμε στη ζωή μας Αριστερά και τύχη της Αριστεράς. Η Αριστερά περνά την πιο επίμαχη και προβληματική φάση της τα τελευταία χρόνια κι αντί κάπου να προοδεύει, μάλλον περιπλέκεται και εκφυλίζεται. Η αίσθησή μου είναι ότι δεν βλέπω διέξοδο κι από εκεί που θα περίμενε κανείς περισσότερη φρόνηση και σκέψη. Υπάρχει λοιπόν ένα πρόβλημα που δεν μπορώ να το βγάλω απ' το μυαλό μου. Ωραία, τα αριστερά κόμματα βρίσκονται σε κρίση, η Αριστερά ως πράξη -και ως θεωρία ενδεχομένως- βρίσκεται σε κρίση. Τι κάνει, όμως, καθένας μας με την προσωπική του Αριστερά; Τι την κάνει; Τη διαγράφει για να βρει την ησυχία του. Εγώ δεν θέλω να το κάνω αυτό. Και είναι ώρες ώρες που μαυρίζει ο νους μου!».