"Γιατί παθαίνουμε τόσες πολλές κρίσεις πανικού;" η συνέντευξη του Κώστα Γκοτζαμάνη έγινε στον ΘΕΟΔΟΣΗ ΜΙΧΟ (https://www.news247.gr 02 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2021)

 ...............................................................

  

Γιατί παθαίνουμε τόσες πολλές κρίσεις πανικού;

Γιατί παθαίνουμε τόσες πολλές κρίσεις πανικού;

Μήπως τελικά χρειαζόμαστε όλοι ψυχοθεραπεία; Ο Κώστας Γκοτζαμάνης, ψυχίατρος και συγγραφέας του βιβλίου “Πανικός - Η μεγάλη εξέγερση μέσα μας”, μιλάει στο Magazine για τη σημασία της συνεχούς δουλειάς με τον εαυτό μας, χωρίς να βάζουμε τίποτα κάτω από το χαλί.

 

η συνέντευξη του Κώστα Γκοτζαμάνη έγινε στον ΘΕΟΔΟΣΗ ΜΙΧΟ (https://www.news247.gr 02 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2021)

Αν δεν υπήρχε η πανδημία, ο Κώστας Γκοτζαμάνης, ψυχίατρος, διευθυντής του επιστημονικού θεραπευτικού κέντρου “Τόπος Ψυχοθεραπείας” και συγγραφέας, δεν θα έβαζε στο τελευταίο του βιβλίο, που κυκλοφόρησε τον Δεκέμβριο του 2020, τον τίτλο “Πανικός - Η μεγάλη εξέγερση μέσα μας” (Εκδόσεις Πατάκη). “Θα έβαζα ‘Πανικός - Η μεγάλη επιδημία του 21ου αιώνα’” λέει σήμερα και εξηγεί ότι μέχρι και πριν από λίγες δεκαετίες “δεν υπήρχε στο βαθμό που υπάρχει σήμερα. Ήταν πολύ μικρότερη η συχνότητά του”.

Είκοσι χρόνια αφότου ανέλαβε τη συγγραφή των βιβλίων της Σεξουαλικής Αγωγής για τους μαθητές του λυκείου (αποσύρθηκαν μετά από τις έντονες αντιδράσεις εκ μέρους της Εκκλησίας) και επτά μετά την κυκλοφορία του σύγχρονου οδηγού επιβίωσης για οικογένειες “Μεγαλώνοντας (με) το παιδί μου”, καταθέτει τη δική του επιστημονική θέση για την αιτιολογία της Διαταραχής Πανικού και προτείνει μία θεραπευτική προσέγγιση. “O πανικός δεν είναι απλά μια κρίση άγχους” τονίζει στο Magazine. “Ο πανικός σε φρενάρει απολύτως, σου απαγορεύει να κάνεις αυτό που πας να κάνεις. Τίποτα δεν υπάρχει πάνω από τον πανικό”.

Είναι κάτι που μπορούν να επιβεβαιώσουν όσοι έχουν βιώσει μία τέτοια κρίση έστω και μία μόνο φορά στη ζωή τους. Είναι μία εμπειρία που ανακαλείς με λεπτομέρειες για πάντα, το απεύχεσαι ολόψυχα για όλους, και προφανώς η μόνη ουσιαστική βοήθεια μπορεί να έρθει από τις τάξεις των ειδικών επιστημόνων και όχι από αμφιβόλου -στην καλύτερη περίπτωση- κατάρτισης και σκοπιμότητας, χειριστικούς κλακαδόρους της ανερμάτιστης αυτοβοήθειας του συρμού.

Το αν θα φτάσει κανείς ως τον πανικό “έχει να κάνει με πολλές παραμέτρους της προσωπικότητας. Η πιο σημαντική είναι η δυσκολία λήψης αποφάσεων λαμβάνοντας υπ’ όψιν όλες τις πλευρές του εαυτού. Αυτό είναι καινούριο όχι μόνο για τον Έλληνα, αλλά γενικά για τον άνθρωπο. Χρειάζεται μια άλλη σχέση με τον εαυτό μας και κυρίως με τα επιμέρους κομμάτια του, που τα ονομάζω υποεαυτούς”.

Κεντρικό ζητούμενο είναι -τι άλλο;- να μπορεί ο καθένας μας να χαίρεται, γιατί “η ψυχή τρέφεται μόνο με χαρά. Δεν τρέφεται με τίποτα άλλο”. Αρκεί να μη μπερδεύουμε τη χαρά με την ανακούφιση και με την ασφάλεια. Γιατί “εκεί που υπάρχει ασφάλεια, δεν υπάρχει χαρά”.

" Υπάρχει λοιπόν μεγαλύτερη ζήτηση για εμάς. Όμως αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την πανδημία, αλλά και με το ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα θεωρούν ολοένα και λιγότερο ταμπού την ψυχοθεραπεία." φωτογραφίες - ΦΡΑΝΤΖΕΣΚΑ ΓΙΑΪΤΖΟΓΛΟΥ-WATKINSON

Μέχρι σήμερα έχουν ειπωθεί πολλά σχετικά με το ενδεχόμενο ψυχολογικό αποτύπωμα της πανδημίας στον καθένα μας. Έχει αυξηθεί, γιατρέ, η δουλειά σας όλο αυτό το διάστημα;

Είμαι ψυχίατρος τα τελευταία σχεδόν σαράντα χρόνια. Ο όγκος της δουλειάς -δηλαδή τα ωριαία ραντεβού που ονομάζονται ψυχοθεραπευτικές συνεδρίες- είναι εκ των πραγμάτων συγκεκριμένος, δεν μπορεί να είναι ένα συνεχές “ελάτε κι άλλοι”. Αν μπορώ να εντοπίσω μια αλλαγή όχι με αφετηρία την πανδημία αλλά την οικονομική κρίση των προηγούμενων ετών, είναι ότι ξαφνικά ορισμένοι άνθρωποι αδυνατούσαν να πληρώσουν. Τόσο εγώ όσο και όλοι οι συνάδελφοί μου, για να βοηθήσουμε τον κόσμο ρίξαμε τις τιμές μας σε επίπεδα προ του 2010. Κατά τα άλλα, αυτό το “έχει αυξηθεί η δουλειά” δεν έχει νόημα για εμάς. Δεν είναι ότι πουλούσαμε πέντε αυτοκίνητα και τώρα πουλάμε δεκαπέντε. Έχουμε συγκεκριμένες ώρες να δουλέψουμε την εβδομάδα. Αυτές θα δουλέψουμε. Όμως ναι, υπάρχει κάπως μια πίεση για να ξεκινήσουμε θεραπείες σε μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων.

Άρα επιβεβαιώνετε ότι είναι αισθητό το αποτύπωμα της πανδημίας στη ψυχολογία των ανθρώπων.

Σίγουρα την επιβαρύνει. Υπάρχει λοιπόν μεγαλύτερη ζήτηση για εμάς. Όμως αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την πανδημία, αλλά και με το ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα θεωρούν ολοένα και λιγότερο ταμπού την ψυχοθεραπεία. Υπάρχουν ακόμη και επαγγέλματα -πχ εκπαιδευτικοί ή τμήματα ανθρώπινου δυναμικού- που οι αιτούντες βάζουν στο βιογραφικό τους ότι κάνουν ψυχοθεραπεία.

Με ποιο σκεπτικό σημειώνει κάποιος κάτι τόσο προσωπικό στο βιογραφικό του;

Με το σκεπτικό να γνωστοποιήσει ότι έχει δουλέψει με τα θέματα του, ξέρει δηλαδή πώς να διαχειριστεί τον εαυτό του, άρα ξέρει και πώς να διαχειριστεί τους άλλους. Δεν είναι πια τόσο μεγάλο ταμπού. Το βλέπουμε και στις οικογένειες που απευθύνονται σε θεραπευτές πιο εύκολα για τα παιδιά.

Το ταμπού, όπως λέτε, σπάει πιο εύκολα στην περίπτωση ενός νέου ανθρώπου παρά για κάποιον στη μέση ηλικία, για παράδειγμα, που έχει κάποια πράγματα στο μυαλό του παγιωμένα και αμετακίνητα;

Σίγουρα ισχύει αυτό. Υπάρχουν ακόμη και μορφωμένοι άνθρωποι με μια αντίληψη για την ψυχανάλυση που υποδηλώνει τεράστια έλλειψη γνώσης και επαφής με τις επιστήμες. Θυμάμαι μια φορά που με σύστησαν με έναν πολιτικό που είναι και ακαδημαϊκός. “Θα σου κάνω εγώ μια ψυχανάλυση”, μου λέει, “και θα τα δεις όλα”. Ξέρεις τι σκέφτηκα εκείνη τη στιγμή; Μόνο ένας αγράμματος θα μπορούσε να το πει αυτό. Πώς τη φαντάζονται δηλαδή ορισμένοι την ψυχανάλυση; Μια άλλη φορά το ίδιο ακριβώς μου είπε ένας αρχιτέκτονας. Γυρίζω και του λέω: “Εσύ τι σκέφτεσαι όταν σου λέει κάποιος ‘να σου σχεδιάσω εγώ ένα σπίτι να πάθεις πλάκα’;” “Ότι είναι μαλάκας”, μου λέει. Δεν χρειάστηκε να προσθέσω κάτι. Τέλος πάντων, όλο αυτό σπάει σιγά σιγά. Ο κόσμος διαβάζει περισσότερο βιβλία σχετικού περιεχομένου. Έκαναν πολύ καλό στην Ελλάδα τα βιβλία του Ίρβιν Γιάλομ. Διαβάζοντάς τα κατάλαβε για πρώτη φορά ο Έλληνας ότι έχει νόημα και ενδιαφέρον να κάνεις ψυχανάλυση, ότι δεν είναι όπως στις ταινίες του Γούντι Άλεν - στην καλύτερη περίπτωση.

"Έκαναν πολύ καλό στην Ελλάδα τα βιβλία του Ίρβιν Γιάλομ. Διαβάζοντάς τα κατάλαβε για πρώτη φορά ο Έλληνας ότι έχει νόημα και ενδιαφέρον να κάνεις ψυχανάλυση, ότι δεν είναι όπως στις ταινίες του Γούντι Άλεν - στην καλύτερη περίπτωση." 

“Σιγά μην πάω να τα ‘σκάσω’ σε ένα ψυχολόγο; Τόσους φίλους έχω, θα βγούμε το βράδυ, να τα πούμε σαν άνθρωποι, να ξεσκάσουμε”. Πόσο λάθος είναι αυτό το αφήγημα;

Οι φίλοι είναι πάρα πολύ σημαντικοί. Όλοι χρειαζόμαστε φίλους. Όλοι χρειαζόμαστε να επικοινωνούμε. Δεν είναι όμως το ίδιο. Ο ψυχαναλυτής θα σε βοηθήσει να έχεις μια διαφορετική επικοινωνία με τον εαυτό σου, να ανοίξεις έναν άλλου τύπου διάλογο. Ας μη γελιόμαστε, ειδικά οι άντρες δεν έχουν καμία παράδοση επικοινωνίας με άλλους άντρες. Ακόμη κι αν υπάρχουν δείγματα δειλής αλλαγής τώρα πια, οι άντρες παραδοσιακά συνεχίζουν με τους φίλους τους να συζητάνε για τον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό, για τον Μητσοτάκη και τον Τσίπρα, άντε και για τις γυναίκες τους, αλλά μη λέγοντας προφανώς τα σημαντικά για αυτές. Βγήκα με τον καλύτερό μου φίλο, λέει κάποιος, ήπιαμε και τα είπαμε. Μόνο που αυτός είναι δέκα χρόνια χωρισμένος και ο φίλος του δεν το ξέρει. Βλέπω συχνά τέτοια στη δουλειά μου. Οι άντρες δεν έχουν μάθει να μοιράζονται. Συνήθως αφηγούνται τον μύθο τους και μετά πιάνουν το ποδόσφαιρο. Γιατί ανέκαθεν υπήρχε η αντίληψη ότι ο άντρας εκπροσωπεί την οικογένειά του και πρέπει να φαίνεται αλώβητος: Μπορώ να κλάψω, να τραγουδήσω, να χορέψω, να πονέσω, αλλά δεν θα συζητήσω ποτέ για ό,τι έχω μέσα μου.

[Οι φίλοι είναι πάρα πολύ σημαντικοί. Όλοι χρειαζόμαστε φίλους. Όλοι χρειαζόμαστε να επικοινωνούμε. Δεν είναι όμως το ίδιο. Ο ψυχαναλυτής θα σε βοηθήσει να έχεις μια διαφορετική επικοινωνία με τον εαυτό σου, να ανοίξεις έναν άλλου τύπου διάλογο.]

Οι γυναίκες, από την άλλη, έχουν καλύτερη παράδοση ως προς τη συναισθηματική επικοινωνία με τις φίλες τους, χωρίς φυσικά αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν λόγοι να κάνουν ψυχοθεραπεία. Αν, για παράδειγμα, μία γυναίκα έχει κρίσεις πανικού, μπορεί μια φίλη της να της φέρει ένα ποτήρι νερό, αλλά επί της ουσίας δεν θα μπορέσει να τη βοηθήσει. Όπως γράφω και στο βιβλίο, ειδικά ως προς τον πανικό, κάτι συμβουλές του στιλ “ξέχασέ το, θα περάσει”, έχουν το αντίθετο αποτέλεσμα. Τι να ξεχάσεις; Αφού αυτό έρχεται από μέσα σου. Προσπαθώντας να το ξεχάσεις, παλεύεις να το αγνοήσεις. Αλλά ακόμη και να το αγνοήσεις, δεν θα σταματήσει να υπάρχει. Ίσα ίσα, θα γίνει ακόμη πιο έντονο.

Η κρίση πανικού είναι προφανώς κάτι που δύσκολα μπαίνει κάτω από το χαλί. Για κάποιον που δεν έχει φτάσει ακόμη εκεί αλλά πιάνει διαρκώς τον εαυτό του να αγχώνεται και να χάνει τον έλεγχο, πότε πρέπει να χτυπήσει το καμπανάκι ότι είναι επιτακτική ανάγκη να απευθυνθεί σε ειδικό;

Ασφαλώς το άγχος είναι η βάση. Αλλά ο πανικός δεν είναι απλά μια κρίση άγχους. Συγκαταλέγεται στη μεγάλη γκάμα ψυχικών εκδηλώσεων που εκφράζεται μέσα από το σώμα μας. Έχει δηλαδή σωματικά συμπτώματα. Υπάρχουν φυσικά και οι ψυχοσωματικές εκδηλώσεις, όπως είναι για παράδειγμα ένα δερματικό νόσημα: η λεύκη, η ψωρίαση, ένα έκζεμα, ακόμη και ο επιχείλιος έρπης. Οι κρίσεις άγχους σημαίνουν ότι κάποιος ταλαιπωρείται πολύ αλλά είναι πολλά σκαλιά κάτω από τον πανικό. Το άγχος μπορεί να μη σε εμποδίσει να κάνεις κάποια πράγματα. Ο πανικός είναι το peak, σε φρενάρει απολύτως, σου απαγορεύει να κάνεις αυτό που πας να κάνεις. Τίποτα δεν υπάρχει πάνω από τον πανικό.

[Ο πανικός είναι το peak, σε φρενάρει απολύτως, σου απαγορεύει να κάνεις αυτό που πας να κάνεις. Τίποτα δεν υπάρχει πάνω από τον πανικό.]

Η πρώτη ιστορία που περιλαμβάνω στο βιβλίο είναι κάποιου που ετοιμάζεται για ένα μεγάλο ταξίδι στην Ασία με αφορμή μια επιχειρηματική προσπάθεια. Μέσα του υπάρχει ένα κομμάτι του εαυτού του που ξέρει καλά ότι όλο αυτό είναι επικίνδυνο και δεν πρέπει να το κάνει. Υπάρχει κι ένα άλλο κομμάτι, του ενθουσιασμού που θα κάνει κάτι τόσο φιλόδοξο. Όταν λοιπόν δεν παίρνει υπ’ όψιν το κομμάτι με τις επιφυλάξεις, θα πρέπει αυτό με κάποιο τρόπο να τον σταματήσει. Αν έκανε μια ψωρίαση, δεν θα σταματούσε. Αν ήταν απλά αγχωμένος και εκνευρισμένος, δεν θα σταματούσε. Ο πανικός όμως τον κατέβασε από το αεροπλάνο. Οποιαδήποτε άλλη ψυχοσωματική εκδήλωση δεν θα τον κατέβαζε από το αεροπλάνο. Ο πανικός είναι αυτός που εδώ και τώρα επιβάλλει την αντίληψη ενός κομματιού του εαυτού μου που είχε αποκλειστεί από την εσωτερική διαπραγμάτευση. Αυτή είναι η άποψή μου. Είναι αυτό που προσπάθησα να πω σε αυτό το βιβλίο. Είναι αυτό που έχω δει να συμβαίνει τα 38 χρόνια που είμαι σε αυτή τη δουλειά. Πρέπει επίσης να τονίσω ότι ο πανικός πριν από 40 χρόνια δεν υπήρχε στο βαθμό που υπάρχει σήμερα. Ήταν πολύ μικρότερη η συχνότητά του.

Δηλαδή τότε ήμασταν πιο ήρεμοι και χαρούμενοι;

Ο κόσμος είχε λιγότερους πανικούς. Μπορεί να μην έχουμε αξιόπιστες στατιστικές στην Ελλάδα αλλά το δείχνουν στον υπόλοιπο κόσμο. Ως επαγγελματίες το βλέπουμε να συμβαίνει και εδώ, ο πανικός αυξάνεται. Αν δεν υπήρχε η πανδημία, δεν θα έβαζα στο βιβλίο τον τίτλο “Πανικός - Η μεγάλη εξέγερση μέσα μας”. Θα έβαζα “Πανικός - Η μεγάλη επιδημία του 21ου αιώνα”. Το ότι αυξάνεται διαρκώς και εντυπωσιακά ο πανικός, πρώτα απ’ όλα δείχνει ότι δεν έχει να κάνει με κάτι βιολογικό. Δεν υπάρχει δηλαδή κληρονομικότητα. Αν υπήρχε, θα ακολουθούσε μια πιο σταθερή συχνότητα. Άρα έχει να κάνει με τις συνθήκες που αλλάζουν. Μέχρι τώρα ό,τι γράφεται και λέγεται για τον πανικό είναι του τύπου: “Μη φοβάστε, μην στενοχωριέστε, μην το σκέφτεστε, θα περάσει”. Όλα αυτά όμως στην ουσία ανατροφοδοτούν τον πανικό. Η δική μου άποψη είναι ότι ο πανικός εμφανίζεται από τη στιγμή που έχω την ελευθερία των επιλογών. Όταν δεν έχω καμία επιλογή, δεν έχω πανικό.

Όταν έχεις μία επιλογή, δεν τίθεται θέμα απόφασης, άρα ούτε θέμα πανικού. 

Κατά τη διάρκεια των lockdown αυξήθηκαν οι πανικοί;

Όχι, δεν αυξήθηκαν, γιατί μέσα στην καραντίνα ήξερες ότι θα δουλέψεις από το σπίτι ή ότι δεν θα ανοίξεις το μαγαζί σου. Δεν είχες δηλαδή επιλογές. Σε τέτοιες περιπτώσεις μπορεί να πάθεις κατάθλιψη ή να έχεις άγχος, αλλά δεν θα πάθεις πανικό. Ας πάρουμε το παράδειγμα ενός εστιάτορα που δεν μπορούσε να ανοίξει το μαγαζί του. Ο εαυτός του υπαγόρευε ότι είχε νόημα να στενοχωρηθεί πολύ, να αγχωθεί, αλλά όχι να πάθει πανικό. Πανικό παθαίνεις όταν έχεις τουλάχιστον δύο επιλογές μπροστά σου και πρέπει να πάρεις μια απόφαση. Όταν έχεις μία επιλογή, δεν τίθεται θέμα απόφασης, άρα ούτε θέμα πανικού.

Πέραν αυτού, το ότι μέχρι σχετικά πρόσφατα στην Ελλάδα δεν είχαμε πολλούς πανικούς οφείλεται στο ότι ζούσαμε με όρους παραδοσιακής κοινότητας. Οι “επιλογές” ήταν δεδομένες και υπαγορευμένες από την κοινότητα και τις συνθήκες. Πχ ένα παιδί που μεγάλωνε σε χωριό θα κρινόταν από την κοινότητα πολύ γρήγορα και αν δεν έπαιρνε τα γράμματα θα γινόταν αγρότης, ενώ αν τα έπαιρνε θα δοκίμαζε να κάνει κάτι άλλο, και πάλι όμως σε συνάρτηση με το αν τα λεφτά του πατέρα του -δηλαδή οι εξωτερικές συνθήκες παίζουν ρυθμιστικό ρόλο- είναι αρκετά για να το στείλει να σπουδάσει ή αν θα το κρατήσει να δουλέψει στα πρόβατα.

Κάποιος που στην καθημερινότητά του κατά κανόνα δεν είναι και ο πιο χαρούμενος και καλοδιάθετος άνθρωπος, έχει περισσότερες πιθανότητες να βιώσει πανικό;

Έχει να κάνει με πολλές παραμέτρους της προσωπικότητας. Η πιο σημαντική είναι η δυσκολία λήψης αποφάσεων λαμβάνοντας υπ’ όψιν όλες τις πλευρές του εαυτού. Αυτό είναι καινούριο όχι μόνο για τον Έλληνα, αλλά γενικά για τον άνθρωπο. Χρειάζεται -και αυτό προτείνω στο βιβλίο- μια άλλη σχέση με τον εαυτό μας και κυρίως με τα επιμέρους κομμάτια του εαυτού, που τα ονομάζω υποεαυτούς. Ο εαυτός δεν είναι ένα ενιαίο πράγμα. Έχουμε, για παράδειγμα, έναν εαυτό που είναι εργατικός, έχουμε όμως και έναν εαυτό που του αρέσει η διασκέδαση. Έχουμε έναν εαυτό που του αρέσει η οικογένεια, έχουμε όμως και έναν εαυτό που του αρέσει η εργένικη ζωή. Είναι πολλά κομμάτια που συνυπάρχουν, θέλοντας και μη. Αν χρειάζεται να πάρουμε μια απόφαση, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε υποεαυτούς. Τότε δημιουργείται το πρόβλημα.

Εκ των πραγμάτων όμως κάποιοι υποεαυτοί μας δεν θα είναι πιο “ριγμένοι” καθώς προχωρά η ζωή; Αν, για παράδειγμα, κάποιος θέλει να βγαίνει συχνά έξω τα βράδια, αλλά αποφασίζει να μην το κάνει γιατί δεν αρέσει στην οικογένειά του;

Γιατί οδηγούνται τόσοι γάμοι σε διαζύγιο; Γιατί παραμελούνται σημαντικά κομμάτια του εαυτού, δεν μπαίνουν στη διαπραγμάτευση με τον άλλο. Όμως όταν ένας άντρας, για παράδειγμα, θέλει να διαπραγματευτεί τον ελεύθερο του χρόνο με τη γυναίκα του, πρέπει να είναι έτοιμος ότι και η γυναίκα του θα θέλει να διαπραγματευτεί τον δικό της χρόνο, τη δική της περιοχή. Όλο αυτό είναι μία νέου τύπου διαπραγμάτευση για τον άνθρωπο, διότι μέχρι πολύ πρόσφατα τα πράγματα ήταν δεδομένα.

Μήπως ο πιο ρεαλιστικός στόχος μετά από κάθε τέτοιου τύπου διαπραγμάτευση είτε με τους υποεαυτούς είτε με κάποιον άλλο άμεσα εμπλεκόμενο, είναι η συμφιλίωση με την μη ικανοποίηση ορισμένων επιθυμιών;

Είναι ένα πολύ λεπτό σημείο. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ορίσουμε ποια είναι η αυθεντική επιθυμία. Ένα παράδειγμα που χρησιμοποιώ στο βιβλίο είναι το εξής: Ένας μαθητής πρέπει να διαβάσει αλλά σηκώνεται, πάει στον καναπέ, γυρίζει στο γραφείο, σηκώνεται, πιάνει το τηλέφωνο, παίζει ένα παιχνίδι, επιστρέφει στο διάβασμα, σηκώνεται, πάει στο ψυγείο να τσιμπήσει κάτι ενώ δεν πεινάει κλπ. Τελικά ποια είναι η επιθυμία που δεν τον αφήνει να καθίσει στην καρέκλα και να διαβάσει; Θέλει να φάει; Να δει τηλεόραση; Να ξαπλώσει; Κατά τη γνώμη μου, η επιθυμία του που δεν πραγματοποιείται είναι ο ελεύθερος χρόνος. Ενοχοποιημένη αυτή η επιθυμία μεταμφιέζεται σε “πεινάω” ή “κουράστηκα” ή “βαριέμαι” ή “πάω να την πέσω στον καναπέ”. Όσο δεν βάζουμε αυτή την επιθυμία στο κέντρο του διαλόγου, τόσο θα συνεχίσει να μεταμφιέζεται. Οπότε θα πει ο γονιός: “Ο γιος μου είναι τεμπέλης”. Αν νομιμοποιήσεις αυτή την επιθυμία, και πεις ότι για δύο ώρες θα κάνεις διάλειμμα ο κόσμος να χαλάσει, τότε θα γυρίσεις ξεκούραστος και πανέτοιμος να ξαναρχίσεις τη μελέτη. Δεν πρέπει δηλαδή να νιώθουμε ότι κλέβουμε τον ελεύθερο μας χρόνο, αλλά να τον αντιλαμβανόμαστε ως θεσμοποιημένο, χωρίς ενοχές. Γι’ αυτό επιμένω: Όλοι οι υποεαυτοί είναι χρήσιμοι και χρειάζεται να έχουν τη θέση τους στη διαπραγμάτευση. Αρκεί να είναι διατυπωμένο το αυθεντικό αίτημα του κάθε υποεαυτού. Το “βαριέμαι” δεν είναι αίτημα. Είναι μια καταπιεσμένη επιθυμία που εμφανίζεται μεταμφιεσμένη ως βαρεμάρα.

Γιατρέ, τελικά χρειαζόμαστε όλοι ψυχοθεραπεία;

Σε μια κοινωνία που οι συνθήκες αλλάζουν συνέχεια, χρειαζόμαστε ένα πολύ ειλικρινή διάλογο με τον εαυτό μας. Θα πω λοιπόν ότι χρειαζόμαστε όλοι, κι ας ξέρω ότι ακούγομαι σαν μανάβης που λέει ότι πρέπει όλοι να τρώμε λαχανικά και φρούτα. Χρειαζόμαστε όλοι έναν πολύ απροκατάληπτο και ανοιχτό διάλογο με τον εαυτό μας. Τότε θα αποκτήσει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον η ζωή. Τότε θα έχει νόημα. Υπάρχει πολύς πλούτος μέσα μας. Είναι πολύ χρήσιμο και ωραίο να ανοίξουμε τις πόρτες και τα παράθυρα.

Κάποιος που επιμένει ότι τα έχει καλά με τον εαυτό του γιατί έχει έχει εντοπίσει τα “θέματά” του και δεν τα αφήνει να αποδιοργανώσουν την καθημερινότητά του, είναι όντως εντάξει; Ή κοροϊδεύει τον εαυτό του;

Μπορεί και να είναι. Σε ένα βαθμό όμως όλοι κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας και του κρύβουμε πράγματα. Έχουμε τους προσωπικούς μας μύθους. Σαφώς υπάρχουν θέματα που δεν τολμάμε να τα πιάσουμε. Ορισμένα εξ αυτών τα έχουμε απωθήσει ή δεν τα ξέρουμε καν. Η ψυχοθεραπεία θα μπορούσε να βοηθήσει ώστε να αναδυθούν. Στη ζωή αλλάζουν διαρκώς οι συνθήκες. Και οι εξωτερικές αλλά και πολύ απλά αλλιώς είμαστε στα 5, αλλιώς στα 15, αλλιώς στα 55. Δίνουμε συνέχεια μάχες. Είμαστε συνέχεια σε μια μετάβαση. Λέμε ότι υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες μεγάλες μεταβάσεις, πχ η ενηλικίωση, η αυτονόμηση, ο γάμος, η αλλαγή καριέρας, η συνταξιοδότηση, η τεκνοποίηση, το φευγιό των παιδιών από το σπίτι, όμως είναι ακόμη περισσότερες. Είμαστε συνεχώς σε μια κατάσταση προσαρμογής σε καινούριες συνθήκες που ορίζονται και από έξω και από μέσα. Αυτό θέλει συνεχή δουλειά με τον εαυτό μας. Ένα κεντρικό ζητούμενο είναι να μπορώ να χαίρομαι. Η ψυχή τρέφεται μόνο με χαρά. Δεν τρέφεται με τίποτα άλλο. Όταν υποσιτίζεται, παθαίνουμε κατάθλιψη. Το βαθύ στρες είναι η σημαντικότερη αιτία ασθενειών και θανάτου. Υπάρχουν επίσης υπαρξιακά θέματα, στερεότυπα που έχουμε κληρονομήσει από τις προηγούμενες γενιές -πώς βλέπω τους άλλους ή τον εαυτό μου ανάμεσά τους- και όλα αυτά είναι ζητήματα πολύ μεγάλα προκειμένου να έχω την υγεία μου. Μέχρι πριν από μερικές δεκαετίες κανείς δεν μιλούσε για όλα αυτά τα πράγματα, ήταν δεδομένο το πώς θα προχωρούσες. Ο κόσμος ήταν κατά κάποιο τρόπο πολωμένος σε καλό και κακό, σε σωστό και λάθος. Τώρα σωστό και λάθος δεν υπάρχει. Δεν υπάρχουν πια οι εύκολες απαντήσεις που κάποτε έδινε η κοινότητα και με κάποιο τρόπο τις υιοθετούσαμε όλοι. Σήμερα αυτές τις απαντήσεις πρέπει να τις βρει ο καθένας για τον εαυτό του.

[Ένα κεντρικό ζητούμενο είναι να μπορώ να χαίρομαι. Η ψυχή τρέφεται μόνο με χαρά. Δεν τρέφεται με τίποτα άλλο. Όταν υποσιτίζεται, παθαίνουμε κατάθλιψη. Το βαθύ στρες είναι η σημαντικότερη αιτία ασθενειών και θανάτου.]

Ίσως ακουστεί απλοϊκό, αλλά υπάρχει κάποιο σημείο καμπής πέρα από το οποίο πρέπει να επιβάλλει κάποιος στον ίδιο του τον εαυτό την ψυχοθεραπεία προκειμένου να προλάβει τα χειρότερα;

Όταν ένας άνθρωπος δεν είναι πια καθόλου λειτουργικός, όταν δεν λαμβάνει τη χαρά που δικαιούται, όταν όλο αυτό αρχίσει να παίρνει τη μορφή εμφανώς ψυχοσωματικών ασθενειών -αν και ο ψυχικός παράγοντας υπάρχει σε κάθε σωματική νόσο- ή ακόμη και αποκλειστικά ψυχικών, όπως η κατάθλιψη, τότε κάτι χρειάζεται να κάνεις.

Αν είσαι λειτουργικός, έχεις δουλειά, ερωτικό σύντροφο, διασκεδάζεις, ταξιδεύεις, περνάς δηλαδή φαινομενικά μια χαρά, αλλά το πρωί ξυπνάς με ένα τεράστιο βάρος στο στέρνο;

Ξεκινάω το βιβλίο μου με τη ρήση του Κάλβου: “Όσοι το χάλκεον χέρι βαρύ του φόβου αισθάνονται, ζυγόν δουλείας ας έχωσι. Θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία”. Στον επίλογο λέω ότι το μεγάλο δίλημμα μέσα μας τελικά είναι ολοκληρωτισμός ή δημοκρατία. Ο φοβισμένος άνθρωπος θα επιλέξει τον ολοκληρωτισμό. “Αυτό πρέπει να κάνω, δεν με παίρνει τίποτα άλλο”, θα σκεφτεί. Για να μπορέσεις να νιώσεις ελεύθερος και καλά με τον εαυτό σου, να πάρεις τη χαρά που σου αξίζει και να είσαι δημιουργικός, χρειάζεται να επιλέξεις τον δύσκολο δρόμο της δημοκρατίας. Το δίλημμα μέσα μας είναι το ίδιο που αντιμετωπίζει η κοινωνία. Αυτό είναι άλλο ένα κομμάτι της χρησιμότητας του διαλόγου με τον εαυτό μου. Αν το καταφέρω με τον εαυτό μου, μπορώ να το καταφέρω και με τον διπλανό μου και μπορεί όλο αυτό να γίνει μια κοινωνική διεργασία. Να επικοινωνούμε και να κάνουμε διάλογο χωρίς αποκλεισμούς. Έτσι μόνο θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφτούμε τη δημοκρατία μέσα μας. Δεν μπορώ να μην έχω δημοκρατία μέσα μου και να δηλώνω δημοκράτης."Για να μπορέσεις να νιώσεις ελεύθερος και καλά με τον εαυτό σου, να πάρεις τη χαρά που σου αξίζει και να είσαι δημιουργικός, χρειάζεται να επιλέξεις τον δύσκολο δρόμο της δημοκρατίας." 

Πώς κρίνετε το αφήγημα ότι η αισιοδοξία, αν όχι και η χαρά, είναι θέση και όχι φύση; Ότι επιλέγεις δηλαδή να είσαι αισιόδοξος και δουλεύεις διαρκώς και συστηματικά πάνω σε αυτό;

Είναι ένας διαρκής αγώνας με πολλές παγίδες που τις βάζει η κοινωνική πραγματικότητα και οι συμβάσεις που θεωρούμε δεδομένες ενώ δεν είναι. Για μένα είναι άλλο πράγμα η χαρά και άλλο η ανακούφιση. Αν, ας πούμε, έχω πονοκέφαλο και πάρω ένα παυσίπονο, όταν μου περάσει, θα έχω ανακουφιστεί, δεν θα έχω χαρεί. Η χαρά είναι πιο απαιτητικό πράγμα. Πολλές φορές χρησιμοποιούμε το “είμαι χαρούμενος” εκεί που θα έπρεπε να λέμε “είμαι ανακουφισμένος” ή “δεν φοβάμαι τόσο πολύ”. Για να είμαι χαρούμενος πρέπει να παλέψω με πολλά πράγματα, να δώσω αγώνα, κομμάτι του οποίου είναι και η αισιοδοξία. Χρειάζεται να δουλέψω. Υπάρχουν τρόποι για να νιώσουμε χαρά. Αρκεί να απαλλαγούμε από ορισμένα στερεότυπα για να την εντοπίσουμε. Γιατί, όπως είπα, αφενός μπερδεύουμε τη χαρά με την ανακούφιση και αφετέρου με την ασφάλεια. Αλλά εκεί που υπάρχει ασφάλεια, δεν υπάρχει χαρά.

Μπορεί, από την άλλη, να υπάρξει χαρά εκεί που υπάρχει ανασφάλεια;

Για τη χαρά χρειάζεται να υπάρχει και η αίσθηση του ρίσκου. Αν θέλω να χαρώ, πρέπει να βγω από το καβούκι μου. Το λέω έτσι απλά και ο νοών νοείτω.